شرایط تازه‌ای را در خاورمیانه رقم زد. اقلیم کردستان عراق هم از مناطقی بود که از آسیب‌های‌این تحولات در امان نماند. برای تحلیل‌این رویدادها ، با ناظم دباغ ، نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران ، به گفت‌وگو نشستیم. مطالعه‌این گفت‌وگو را به همه علاقه‌مندان به مسائل منطقه و کردستان پیشنهاد می‌کنیم:
– به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر مسائل سیاسی و حتی اقتصادی اولویت خود را در خاورمیانه از دست داده و مسائل امنیتی به مسئله اول دولت‌های منطقه تبدیل شده‌اند. رشد گروه‌های تروریستی که فاقد کشور مشخصی هستند به یک مشکل منطقه‌ای تبدیل شده است. توصیف و روایت شما از‌این رویدادها چیست؟
مصداق عینی گروه‌هایی که می‌گویید گروه داعش است. داعش، زاده امروز نیست و علی‌رغم‌این که‌این روزها رو به ضعف می‌رود اما از بین نمی‌رود. داعش از بین هم برود گروه‌های دیگری با همین مشخصات و با رویکرد سلفی‌گرایانه جایگزین آن خواهند شد. مسائلی که شما در خصوص اولویت پیدا کردن امنیت بر اقتصاد و سیاست گفتید درست است اما باید توجه داشت که درست که از یک سو امنیت اولویت پیدا کرده اما دلیل پیدا شدن داعش نبود امنیت است. یعنی داعش محصول فراهم شدن فضایی است که در آن کنترل و تسلط نیروهای امنیتی بر اوضاع ، تضعیف شده بود. دلیل‌این که نیروهای امنیتی کنترل و تسلط خود بر اوضاع را از دست می‌دهند‌این است که مدیریت امنیت در کشورهای خاورمیانه تمرکز ندارد و در اختیار یک نهاد مشخص نیست.در بعضی کشورها مثل عراق ، سوریه ، یمن ، لیبی و بعضی کشورهای دیگر خاورمیانه ،این حس در افکار عمومی‌وجود ندارد که حکومت‌این کشور بر اوضاع مسلط است.این طور نیست که یک نهاد و ارگان امنیتی، به طور مشخص مسئول امور باشد و تعدد مراکز و ارگان‌های تصمیم گیری امنیتی وجود دارد. هر تشکیلاتی ، هر رهبری و هر حزبی ، هم نیروی مسلح و هم تشکیلات امنیتی مخصوص به خودش را دارد. به همین دلیل و در یک خلاء امنیتی، داعش رشد کرد و توانست مثلا د رعراق ، یک سوم کشور را به سلطه خود در بیاورد.
البته امروز با تلاش دوستان و هم پیمانان توانستیم مناطقی از اقلیم کردستان عراق که در اختیار داعش بود را آزاد کنیم و حدود 95 درصد مناطق اقلیم کردستان که در دست داعش بود اکنون آزاد شده است. در ضمن ارتش عراق با کمک سایر گروه‌ها توانست منطقه تکریت را آزاد کند. مرحله سوم آزادسازی موصل است. دیروز آقای حیدر العبادی به منطقه اقلیم کردستان تشریف آوردند و با آقای بارزانی ملاقات داشتند. در‌این دیدار برنامه ریزی شده که طرحی برای آزاد کردن موصل تهیه شود که در آن نیروهای پیش‌مرگ کرد قرار است شریک‌این عملیات باشند. یعنی فقط قرار نیست که همکاری کنند بلکه شریک در آزاد کردن موصل باشند.
در‌این قبیل عملیات‌ها ممکن است ارتش عراق ، پیروزی‌هایی را نیز به دست بیاورد اما مهم تر از آن‌این است که یک مرکزیت مشخص امنیتی باید‌ایجاد بشود. هم درعراق و هم در کشورهای دیگر منطقه.
– در سال‌های اخیر دولت‌های تعدادی از کشورهای منطقه در اثر اتفاقاتی مثل بهار عربی یا حمله نظامی‌آمریکا ، ضعیف شدند و در برخی موارد فروپاشیدند. تضعیف و تجزیه حاکمیت ملی در کشورهای منطقه بود که به تضعیف و پراکندگی سازمان امنیت‌این کشورها و در نتیجه عدم کنترل و رشد گروه‌های تروریستی منتهی شد.
شاید بعضی از قدرت‌های دنیا و بعضی از رهبران منطقه ، بدون‌این که اوضاع را به درستی بررسی کرده باشند وارد‌این بازی‌ها شدند. گفتند بهار عربی! تصور می‌کردند بهار عربی به بهاری شدن منطقه منجر می‌شود. ولی تنها بهار نشد که حتی پاییز هم نشد. بلکه زمستان به منطقه آمد. هم خود‌این رهبران و دولت‌ها آسیب دیدند و هم رهبران شان آسیب دیدند. به نظر اتفاقاتی که در منطقه می‌افتد به دلیل دید کوتاه مدت برخی دولت‌هاست. همین الان هم فقط به فکر‌این هستند که داعش را مثلا از فلان شهر بیرون کنند. ولی اگر ملاحظه کنید مدت‌هاست که می‌گویند داعش از فلان جا بیرون رانده شد اما یک هفته بعد می‌بینید در همان جنگ و درگیری است. یعنی نمی‌توانند‌این پیروزی را حفظ کنند. ما باید به فکر پیروزی‌های بلند مدت و پایدار باشیم.این مسئله چگونه حاصل می‌شود؟ با وحدت و به وجود آوردن نهادی که تمرکز حفظ امنیت را موجب بشود.
– به مشکل تعدد و تکثر نهادهای امنیتی و عدم یکپارچگی آنها در کشورهای منطقه و در عراق اشاره کردید.این مسئله اقلیم کردستان عراق چگونه است؟ در کردستان عراق هم اتحادیه میهنی و حزب دموکرات هر کدام سازمان امنیت خاص خود را دارند. چرا‌این مشکل در اقلیم کردستان حل نشده است؟
این خصلت در تمام خاور میانه وجود دارد. چه کردستان باشد ، چه عراق باشد. حتی در‌ایران هم‌این تعدد وجود دارد. مشکل‌این است که‌این نهادهای متعدد امنیتی از سوی یک نهاد مشخص رهبری نمی‌شود.
– در حال حاضر گروه‌های تروریستی در یک کشور مشخص فعالیت نمی‌کنند بلکه بعضا در چند کشور به فعالیت مشغول هستند و مناطقی در چند کشور را به اشغال در آورده اند. در واقع‌این گروه‌ها عموم کشورهای منطقه را درگیر خود کرده اند. آیا برای مقابله با‌این قبیل گروه‌ها ، ضروری نیست که کشورهای منطقه وارد یک پیمان امنیت جمعی شوند و سازمان‌های اطلاعاتی منطقه، چیزی شبیه به ناتو را در حوزه امنیت‌ایجاد کنند؟
ما وقتی درباره اتفاق‌های منطقه صحبت می‌کنیم نباید آن اتفاق را یک جغرافیای محدود در نظر بگیریم. در ضمن باید اثرگذاری آن رویداد در آینده را هم در نظر بگیریم. متاسفانه امروز شاهد هستیم وقتی یک مشکل امنیتی برای یکی از کشورهای منطقه‌ایجاد می‌شود کشورهای همسایه تصور می‌کنند در سیاست شان پیروز شده اند و برای آن کشور مشکل‌ایجاد کرده اند. به‌این فکر نمی‌کنند که اگر فلان گروه تروریست در فلان کشور پیروز شد ، بعدش چه می‌شود؟
به نظر من شرایط منطقه بعد از توافقات‌ایران و 1+5 بسیار تغییر می‌کند و یک وضعیت جدید‌ایجاد می‌شود.این وضعیت جدید را می‌توان به یک بهار واقعی برای برقرار کردن امنیت و آسایش در منطقه تبدیل کرد. قبل از‌این توافق برخی به فکر‌این بودند که منطقه را شلوغ کنند تا مثلا فلان کشور پیشرفت نکند تا در آینده تبدیل به تهدید نشود. امروز که میان‌ایران و قدرت‌های جهانی توافقاتی صورت گرفت ،این توافق تنها محدود به توافق‌ایران و آمریکا یا‌ایران و کشورهای 1+5 نیست. توافق باید تبدیل شود به توافق‌ایران با تمام کشورهای منطقه و دنیا. چرا؟ چون وضعیت پیش از توافق بر روابط‌ایران با همه کشورها اثر گذاشته بود. به نظر من رهبران کشورهای منطقه باید به‌این نتیجه برسند که جنگ و تنش فایده‌ای ندارد. اما یک مسئله هم وجود دارد و آن‌این است که شرکت‌هایی که از وضعیت جنگ و ناامنی در منطقه سود می‌برند مانع تراشی می‌کنند. ولی به نظر من در‌این مدت‌این قدر جنگ و ویرانی در منطقه رخ داده که‌این شرکت‌ها هم تا یک مدت طولانی می‌توانند سود ببرند!
– از گذشته‌های دور ( قبل از پیروزی انقلاب اسلامی‌در‌ایران ) تا کنون در خاورمیانه،ایران ، عربستان ، ترکیه و اسراییل به عنوان چهار قدرت منطقه‌ای با یکدیگر به رقابت‌های منطقه‌ای مشغولند که رقابت‌ها گاه صورت خصم آمیز و دشمنی هم پیدا کرده است. هر یک از کشورها نوعی بلوک بندی در منطقه را هم شکل داده اند و کشورهای کوچک تر منطقه، حول‌این چهار قدرت، اتحادهایی را‌ایجاد کرده اند. اقلیم کردستان عراق در‌این بلوک بندی‌ها چه وضعیتی را برای خود متصور است؟ آیا اقلیم کردستان تلاش کرده به یک قدرت منطقه‌ای خاص گرایش پیدا کند؟ در سال‌های اخیر اقلیم کردستان وارد برخی اتحادهای منطقه‌ای شده که‌این اتحادها سویه‌های ضد‌ایرانی هم داشته است.
شاید در‌این شرایطی که شما فرمودید ما آسیب دیده باشیم ، نه‌این که منفعت برده باشیم.این برای ما هم تجربه‌ای شده است. در منطقه شما از چهار قدرت اسم بردید: عربستان ،ایران، ترکیه و اسرائیل. گاهی اوقات‌این چهار کشور، چهار محور را شکل نمی‌دهند. در سال‌های اخیر دو محور شکل گرفت. یک محور،ایرانی بود و یک محور، علیه‌ایران بود. یعنی نقطه مشترک دشمنی با‌ایران، سه قدرت دیگر را تا حد اتحاد با یکدیگر پیش برد. البته‌این اتحاد ضد‌ایرانی سه رهبر دارد: عربستان ، اسرائیل و ترکیه.
عربستان و ترکیه رهبری محور اهل سنت را برعهده دارند و‌ایران هم محور شیعه را هدایت می‌کند. در‌این وضعیت خاورمیانه کردها شرایط خاص خودشان را دارند. کردستان به چهار منطقه تقسیم شده. کردستان عراق ،ایران، ترکیه و سوریه. در میان چهار منطقه کردنشین، مطقه‌ای که قدرت سیاسی و مدیریتی و تا حدی تصمیم‌گیری دارد اقلیم کردستان عراق است. سیاست اقلیم کردستان عراق در‌این شرایط‌این است که اولا باید منافع خودش را در چارچوب قانون اساسی عراق حفظ کند. یعنی سیاست اقلیم کردستان عراق باید با سیاست دولت مرکزی عراق تا حدی همخوان باشد. دوم‌این که برای کردها منفعت در‌ایجاد صلح و آرامش در پیرامون شان است. کردها همیشه از تنش‌ها در منطقه زیان دیده‌اند. ما طرفدار صلح و آشتی همه قدرت‌های منطقه هستیم. در حال حاضر مهم ترین مسئله‌این است که ما کردها بتوانیم در توافقاتی که در منطقه شکل می‌گیرد ، شریک باشیم. مثلا اگر‌ایران و آمریکا با یکدیگر در منطقه توافقی می‌کنند ما هم برای اجرای‌این توافق، همکار باشیم. ما باید در توافقات منطقه‌ای فعال باشیم چون در غیاب ما ، همه کردها آسیب می‌بینند. ترکیه و‌ایران و عراق و سوریه آسان می‌توانند برعلیه کردها توافق کنند اگر کردها در منطقه شریک و همکار نباشند.
– در اوج مخاصمات منطقه‌ای شاهد سفر آقای اردوغان به تهران بودیم. به نظر می‌رسد توافق هسته‌ای‌ایران تحولات جدیدی را در منطقه رقم خواهد زد. آقای روحانی هم در سخنانی که به مناسبت‌این توافق داشتند تاکید کردند که قصد‌ایران صرفا توافق اتمی‌با قدرت‌های جهانی نیست بلکه فراتر از حل پرونده هسته‌ای به گسترش همکاری‌های‌ایران با همه کشورها و قدرت‌ها می‌اندیشند. به نظر می‌رسد از‌این پس شاهد تغییر در موازنه قدرت در منطقه باشیم.ایران و ترکیه به عنوان دو قدرت منطقه‌ای با مشکل اپوزیسیون کردی مواجه هستند که اپوزیسیون کردی در برخی مواقع به یک مسئله امنیتی حاد برای‌ایران و ترکیه تبدیل شده اند. موضع دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به گروه‌های اپوزیسیون کردی‌ایران و ترکیه که عموما در کردستان عراق مستقر هستند، چیست؟ و چه نوع رابطه‌ای میان اقلیم کردستان عراق با‌این گروه‌ها برقرار است؟
در منطقه نژادهای گوناگونی زندگی می‌کنند. فارس ، ترک ، عرب ، ترکمن ، یهودی و غیره. اعراب تعداد زیادی کشور در منطقه دارند. ما هم کرد هستیم. زمانه و روزگار ما را در چهار کشور تقسیم کرد. به هر حال‌این تقسیم صورت گرفته است. وقتی کشوری در یکی از‌این مناطق با کردهای خودش مشکل دارد ما نمی‌توانیم در‌این میان دخالتی کنیم. مخصوصا امروز که اقلیم کردستان عراق به نوعی استقرار دارد. حضور اقلیم کردستان عراق در سایر مناطق کردنشین صرفا در چارچوب مقررات و قوانین بین المللی و پروتکل‌ها و موافقت‌های دو یا چند جانبه منطقه صورت می‌گیرد. مثل اتفاقی که در کوبانی افتاد. کوبانی یک شهر کردنشین سوری بود. ما در اقلیم کردستان عراق ، نیروهایمان را برای حمایت به کوبانی فرستادیم. ولی‌این دخالتی که کردیم کاری نبود که بر علیه‌ایران باشد. کاری نبود که بر علیه ترکیه باشد. کاری نبود که بر علیه دولت مرکزی عراق باشد. اگر کشورهای منطقه اجازه ندهند ما دخالت نمی‌کنیم.
در حال حاضر دو مسئله در منطقه وجود دارد. یکی اسراییل و آینده اسراییل است. دیگری موقعیت کردها در منطقه است. کردها نشان داده‌اند که می‌توانند بخشی از راه حل مشکلات منطقه باشند نه‌این که خودشان‌ایجاد کننده مشکل باشند. در گذشته شاید کردها‌ایجاد کننده برخی مشکلات امنیتی در منطقه بودند. چون دنبال حقوق شان بودند. اما امروز حقوق شان محقق شده. شاید‌این حقوق به اندازه دلخواه نباشد ولی خوب است. هم باید‌این حقوق را حفظ کنیم و هم به تدریج آن را گسترش بدهیم. در چارچوب‌این سیاست باید قوانین بین المللی رعایت بشود. در طول تاریخ جنبش کردی در عراق‌این سیاست را نسبت به سایر کردهای منطقه داشته‌ایم. اقدامی‌علیه کردهای سایر کشورها انجام نمی‌دهیم اما حمایتی هم از اقدامات گروه‌های کردی علیه کشورهای منطقه نمی‌کنیم. به همین دلیل اجازه ندادیم و نخواهیم داد که از زمین ما ، دو طرف علیه یکدیگر استفاده‌ای کنند. با‌این سیاست توانستیم آرامش مرزهایمان با‌ایران و ترکیه و سوریه را حفظ کنیم.
– در پیش از پیروزی انقلاب و در دوران محمدرضا پهلوی ، یک جنبش کردی با حمایت‌ایران در عراق شکل گرفت. رئیس وقت ساواک ، آقای پاکروان ، از‌این حرکت پشتیبانی می‌کرد و عیسی پژمان نماینده ساواک و دولت‌ایران برای حمایت لجستیک و امنیتی از جنبش مسلحانه کردی در عراق بود. بعد قرارداد الجزایر یک وقفه‌ای در پشتیبانی‌ایران از جنبش مسلح کردی در عراق‌ایجاد شد اما بعد از انقلاب بار دیگر حمایت‌ایران از‌این حرکت آغاز شد و در طول دوران صدام حسین ادامه پیدا کرد.ایران به عنوان کشوری که حمایتش از جنبش کردی قدمتی تاریخی دارد و ذی‌حق است که توقع داشته باشد حرکت کردی علیه خودش به کار گرفته نشود.
من می‌خواهم گفته شما را تصحیح کنم. به جنبش کردی در قرارداد الجزایر خیانت شد. اگر ما به محمدرضا شاه وابستگی داشتیم که جنبش کردی باید کاملا متوقف و متلاشی می‌شد. درست است ، حرکت مسلحانه متوقف شد ولی به محض‌این که فضا فراهم شد دوباره حرکت آغاز شد. اگر ما دستپخت شاه و ساواک بودیم چرا جمهوری اسلامی‌ایران آمد و سیاست شاه در خصوص جنبش مسلحانه کردی را تصحیح کرد؟ جمهوری اسلامی‌اولا کلا از کرد حمایت کرد. دوم‌این که تا امروز شاهد همکاری‌ها و حمایت‌ها و کمک‌های جمهوری اسلامی‌ایران به کردها هستیم. در جنبش کردی در عراق شاهد حرکت‌ها و گروه‌های مختلف و متفاوتی بودیم. گروه اسلامی‌بودند ، گروه‌های ناسیونالیستی بودند ، گروه‌های کمونیستی بودند و غیره. ولی جمهوری اسلامی‌همه اینها را به عنوان کرد دیده و فرقی در حمایت‌ایجاد نشد و دوستی و هم پیمانی باقی ماند. ما به عنوان اقلیم کردستان عراق تمام قرارداد الجزایر را رد نمی‌کنیم. آن بخشی که به ما مربوط است را قبول نداشتیم.ایران بعد از انقلاب اسلامی‌هم اگر می‌خواست به قرارداد الجزایر پایبند باشد ، نباید به کردها کمک می‌کرد در حالی که برعکس ،ایران کاملا کمک کرد. بعد از انقلاب ، سیاست‌ایران در خصوص حمایت از کردها تغییر نکرد. فقط گام به گام پیش رفت. ما هم بعد از انقلاب به تدریج برای‌ایرانی‌ها ایجاد اعتماد کردیم. ما سیاستی حکیمانه را پیش گرفتیم. نیامدیم به خاطر کمک به فلان گروه علیه یک مجموعه اقدام کنیم. پرنسیب‌ها را حفظ کردیم.
– پس تایید می‌کنید که دولت اقلیم کردستان عراق اجازه نمی‌دهد سرزمین، اقلیم و امکانات اقلیم کردستان عراق در اختیار گروه‌های تروریستی که به عنوان گروه‌های کردستان‌ایران در اقلیم کردستان عراق مستقر هستند ، قرار بگیرد و علیه‌ایران به کار گرفته شود؟
قطعا اجازه نمی‌دهیم.این هم مربوط به دورانی نیست که حکومت اقلیم کردستان عراق‌ایجاد شده است. قبل از آن که حکومت اقلیم کردستان به وجود بیاید هم همین طور بود. ما حتی در دورانی که خودمان حکومت نداشتیم هم اجازه نمی‌دادیم هیچ گروه اپوزیسیون‌ایرانی چه کرد و چه غیر کرد ، در خاک ما علیه‌ایران اقدامی‌انجام دهد. مثلا سازمان مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب در منطقه تحت تسلط اتحادیه میهنی کردستان حضور داشتند. ما به آنها اجازه فعالیت علیه‌ایران را ندادیم. وقتی سازمان مجاهدین خلق شرایط ما را نپذیرفتند ما آنها را از منطقه خودمان بیرون کردیم. «بیرون راندن» به معنی واقعی کلمه. یعنی به سراغ شان رفتیم و بسیار قاطع و جدی گفتیم به سرعت باید از‌این منطقه خارج شوید. گفتیم یا باید مسائل مد نظر ما را رعایت کنید یا باید بروید.
– دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به روندی که آقای اردوغان برای صلح با کردها و پ ک ک اعلام کرده اند، چه موضعی دارد؟
دولت اقلیم کردستان عراق هر روندی که به صلح و سازش بینجامد را ساپورت و پشتیبانی می‌کند. و اگر چنین روندی وجود نداشته باشد، همکاری می‌کند که آن را به وجود بیاورد. چون که صلح به منفعت کردهاست. جنگ برای ما منفعتی ندارد. وقتی که حکومت ترکیه در زمان تورگوت اوزال نیاز خودش به صلح را نشان داد، در آن زمان آقای طالبانی از‌این خواسته پشتیبانی و نقش مثبت‌ایفا کرد. بعد از آن هم آقای بارزانی به عنوان رئیس منطقه اقلیم کردستان تا کنون از‌این روند حمایت کرده است. الان در منطقه اقلیم کردستان عراق هم پادگان ارتش ترکیه وجود دارد و هم پادگان پ ک ک. ولی منطقه آرام است. ولی نباید نادیده گرفت که افرادی در گروه‌ها و همین طور دولت هستند که نمی‌خواهند برخی اتفاقات در منطقه روی دهد که‌این افراد یا گروه‌ها در آن اتفاق منفعتی نداشته باشند. به همین خاطر دنبال خرابکاری می‌روند. من گمان نمی‌کنم ترکیه نیز سیاست عاقلانه‌ای که ظاهرا در خصوص کردها مطرح کرده است را عملیاتی کند. اما به هر حال ما سیاست صلح را تایید می‌کنیم و حاضریم برای پیشبرد آن ، همکاری کنیم.
– گفته می‌شود دولت اقلیم کردستان عراق قصد دارد نقش برادر بزرگ‌تر را برای سایر کردهای منطقه ایفا کند. در نتیجه مایل نیست که سایر کردهای گروه‌های کردی منطقه تحت کنترل و سلطه دولت اقلیم باشند. آیا چنین نگاهی به سایر کردها دارد؟
ببینید! برادر بزرگ تر به این معنا نیست که ما حاکم مطلق تمام کردها باشیم. برادر بزرگ‌تر به‌این معناست که ما به عنوان کسی که تجربه‌ای بیشتر دارد می‌خواهیم کردهای سایر مناطق را راهنمایی کنیم.این به آنها بستگی دارد که چقدر از راهنمایی ما را می‌پذیرند. در‌این چارچوب ، رهبری کردستان عراق به مسئله کرد در خاورمیانه نگاه می‌کند. هدف اصلی ما‌این نیست که بخواهیم حاکم کل کردها باشیم. هدف ما‌این است که نشان دهیم بهترین نیرو برای هدایت کردها هستیم.
