آنچه به‌واقع بیش از هرموضوع دیگری، گفت‌وگو با احمدی را اجتناب‌ناپذیر می‌کرد، تحلیل‌های بسیار موجود درباره همین مسایل اخیر بود که نویسندگانشان، به تعبیری، بیش از هرچیز احتمالا «ضرورت» گفتن در بطن وقایع را حس کرده بودند، اینکه بالاخره باید در این اوضاع کاری کرد و حداقل نوشت و چه‌بسا دقیقا به‌همین دلایل، عمدتا نوشته‌هایشان یا فاقد دقت کافی در پرداختن به مسایل بود یا خلأ نشناختن دست‌کم ژئوپلیتیک منطقه و قدری از تاریخ آن، صرفا آنها را سرگرم «نظریه» می‌کرد. از این‌رو، بنا بوده تا تمرکز این گفت‌وگو بیشتر بر انضمامیتی برآمده از چنین شناختی باشد. هرچند نمی‌توان تنها از طریق بیش از پیش به پرسش‌کشیدن متنی شبیه متن حاضر، اهمیتی بیش از آنچه واقعا بناست داشته باشد یا حتی برای نفس گفت‌وگو، متصور بود.
پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی در سال1922، به‌صورت تصنعی، ملت- دولت هایی چون سوریه، عراق، اردن و لبنان در سطح خاورمیانه به‌وجود آمدند که در واقعیت هرگز نمی‌توانند در مرزهای کنونی‌شان پدیده‌ای مستقل و تاریخی، همراه با زبان و فرهنگ مشترک، ذیل چنین عنوانی باشند. از بابتی، با خاتمه‌یافتن جنگ‌جهانی‌اول و استقلال سرزمین‌های خاورمیانه از استعمار انگلستان، به اقتضای شرایط جهانی، منطقه‌ای و منافع دولت‌های استعماری، تشکیل دولت‌های جدید در خاورمیانه، عموما از قانونمندی عمومی تعیین مرزهای جغرافیایی و «ملت – دولت»های قراردادی پیروی می‌کند. در ضمن، سقوط امپراتوری عثمانی سبب نشده که شکل حکومت‌مداری در سرزمین‌هایی که به‌طور مصنوعی تقسیم شده بودند، به صورت بنیادین تغییر کند. حالا به‌نظر می‌رسد داعش به مرزبندی‌های موجود هیچ اعتنایی ندارد و تهدیدی برای این «ملت-دولت»هاست. به‌نظر شما، ادامه پیداکردن این جریان، برای جغرافیای سیاسی خاورمیانه چه تبعاتی خواهد داشت؟
البته چندموضوع در این سوال نسبتا طولانی طرح شده که من سعی می‌کنم یک‌به‌یک راجع‌به آنها صحبت کنم. خب، طبیعی است در صورت موفقیت داعش، نظم جدید به‌وجودآمده پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی – همان نظم وستفالی یا سایکس – پیکو – برهم خواهد خورد و نظم موردنظر آنها که یک‌نظم ایدئولوژیک است، جای آن را خواهد
گرفت. در ضمن، داعش اولین گروهی نیست که درصدد برهم‌ریختن این نظم سایکس- پیکویی است. در حدود صدسال گذشته، گروه‌ها و جریان‌های بسیاری سعی کرده‌اند این نظم را تغییر دهند و نقشه موردنظر خودشان – ملیت‌های خودشان – را تشکیل دهند. اول از همه، ناسیونالیست‌های عرب بودند که بعد از فروپاشی امپراتوری عثمانی خواستند یک‌کشور واحد عرب تشکیل دهند؛ حال چه به‌صورت پادشاهی، چه خلافت. قرار بود ابتدا این کشور تشکیل شود و پس از آن بر سر ماهیتش صحبت کنند و تصمیم بگیرند. هرچند به‌واقع، خلافت بر پادشاهی غلبه داشت. توافق اعراب با بریتانیا هم در جریان جنگ‌جهانی اول، این بود که علیه امپراتوری عثمانی و به‌نفع «متفقین» قیام کنند تا بعد از جنگ، کشورهای عربی، یک کشور مستقل واحد شوند. البته این موضوع محقق نشد و تقریبا در سال1919 مشخص شد که دیگر این نظم نمی‌تواند برقرار شود. بنابراین اولین تلاش از سوی همین ناسیونالیست‌های عرب صورت پذیرفت. کنگره ملی سوریه در دمشق در سال1919 مرزهای سایکس-پیکو را باطل اعلام و اظهار کرد که آمال ما برپایی یک کشور مستقل عربی بوده است. اعلامیه‌ای صادر و بنا شد کل منطقه‌ای که امروزه شامل فلسطین، سوریه، عراق، اردن و لبنان می‌شود، کشور واحدی به‌نام سوریه -به پایتختی دمشق باشد. همه نمایندگان جریان‌های ناسیونالیست عرب هم آن را پذیرفتند و کشور واحد عربی به پادشاهی فیصل تاسیس شد. اما خب، فرانسه مخالفت کرد. چون قرار بود سرنوشت لبنان و سوریه در دست فرانسه باشد. بنابراین به آنجا لشکرکشی کرد و آن رژیم سقوط کرد… .
عربستان جزو جغرافیای این کشور واحد عربی نبود؟
در عربستان هم به رهبری شریف‌حسین – پدر فیصل – اعلام خلافت شد، اما این کشور واحد عربی، شامل عربستان نمی‌شد. آن ایده منحصر به کشورهایی بود که عنوان کردم؛ یعنی منطقه‌ای که حالا داعش در آن تلاش می‌کند تا به اهدافش برسد.
جریان‌های دیگری که در جهت برهم‌زدن این نظم وستفالی کوشیدند، کدام‌ها بودند؟
دومین طرح به کوشش‌های ناسیونالیست‌های سوری برمی‌گردد. آنها در اواخر دهه1930 حزب ناسیونال‌سوسیالیست سوری را به رهبری آنطوان سعاده، تشکیل دادند. این حزب البته هنوز هم فعال و از متحدان بشار اسد است، در کنار بشار با مخالفان، نظیر داعش و جبهه‌النصره می‌جنگد و در لبنان هم پایگاه دارد. سعاده هم به نظم سایکس-پیکویی- وستفالیایی اعتقاد نداشت و معتقد بود سوریه باید در چارچوب یک نظم نوین، همان‌گونه که در دوره باستان بوده است، وجود داشته باشد؛ یعنی در دوره امپراتوری هیتی‌ها. ایشان می‌گفت سوریه وارث آن امپراتوری است و باید کشور واحد سوری متشکل از همین مناطق در آن تشکیل شود. این حزب پیروانی داشت، اما هیچ‌وقت به جایی نرسید. ناسیونالیست‌های عرب (بعثی‌ها) هم آنطوان سعاده را اعدام کردند. هرچند بعدها کلی ستایش و مجسمه‌های بسیاری از او به‌عنوان پدر سوریه بزرگ بنا شد. سومین تلاش پان‌عربیست‌ها، یعنی نسل بعدی ناسیونالیست‌های عرب، حزب بعث بود. آمال حزب بعث، این بود که به رهبری‌شان یک کشور واحد عرب تشکیل شود. البته پیش از این حزب، مصری‌ها و سوری‌ها در سال1958 توافق کردند کشور متحد مصر و سوریه را بسازند و باقی کشورهای عرب، نظیر اردن و عراق را هم دعوت کردند تا به آنها بپیوندند. اما در نتیجه این امر، یک بلوای منطقه‌ای به‌پا شد؛ درگیری‌های میان جمال عبدالناصر و محافظه‌کاران عرب و عربستانی‌ها. این تلاش هم وجود داشت اما به سرانجامی نرسید. چون منافع نخبگان موجود اقتضا می‌کرد که آنگونه شود. اگر قرار بود کشور واحدی تشکیل شود، باید یک رهبر می‌آمد و باقی به کنار می‌رفتند و خب هیچ‌کدام راضی به این امر نبودند. نه رهبران مصری حاضر بودند و نه رهبران سوری. حتی سوری‌هایی که خودشان برای تشکیل دولت متحده، مشوق عبدالناصر بودند، بعد از مدتی مخالفت کردند. زمینه فروپاشی آن دولت متحد در سال1961 فراهم شد و همچنان نظم وستفالی باقی ماند. منافع نخبگان اقتضا می‌کرد یک‌سوریه وجود داشته باشد و همین‌طور یک لبنان، اردن، عراق و فلسطین؛ فلسطینی که خود دچار بحران بود. از بابتی توجه داشته باشید که در این کشورها عمدتا حاکمان از مناطقی دیگر بودند. برای مثال، پادشاه عراق فیصل بود که اصلا حجازی بود. پادشاه اردن هم همین‌طور؛ برادرِ فیصل. حزب بعث می‌خواست تمامی جهان عرب، یک‌کشور واحد مستقل شود و البته تلاش صدام‌حسین برای جداکردن بخش‌هایی از ایران در جریان جنگ ایران – عراق و سپس الحاق سرزمین‌های عربی جنوب خلیج‌فارس و احتمالا در صورت موفقیت کل شبه‌جزیره‌العرب و اعلام یک دولت واحد عربی در این سرزمین‌ها نیز بخشی از تعالیم حزب بعث بود که با بسیج و مقاومت ملی ایرانیان به رهبری امام خمینی از یک‌سو و پس از اشغال کویت از سوی طرفداران وضع موجود در غرب و منطقه ناکام ماند. حتی می‌توان تلاش ناصریسم برای وحدت جهان عرب را که با وحدت مصر و سوریه در سال1958 آغاز شد، نوع دیگری از اقدام ضدنظم سایکس-پیکویی – وستفالیایی قلمداد کرد.
نیروی دیگری که از آغاز نظم وستفالیایی و سایکس-پیکویی را نپذیرفته و درصدد برهم‌زدن آن بوده، جریان موسوم به پان‌ترکیسم یا پان‌تورانیسم است. این جریان در دوران حکومت ترک‌های جوان در عثمانی با ورود به جنگ‌جهانی‌اول در پی آن بود که با شکست‌دادن روسیه زمینه برپایی یک امپراتوری واحد خیالی به نام ترکستان بزرگ یا توران را فراهم کند (بگذریم اینکه اصولا متوجه هویت ایرانی مفهوم توران نبودند). گرچه برنامه آنها از سوی متفقین خنثی شد و اصولا برپایی نظم سایکس-پیکویی نوعی ضداستراتژی هم برای رویای پان‌ترکیسم ترک‌های جوان و هم پان‌عربیسم ناسیونالیست‌های عرب بود، اما پان‌ترکیسم پس از ترک‌های جوان در چارچوب احزاب دیگری که امروزه حزب اقدام ملی ترکیه (حرکت میلی‌پارتیسی( آن را نمایندگی می‌کند، تداوم یافت. بعد از فروپاشی شوروی، پان‌ترکیست‌ها به تحقق رویای خود امیدوار شده و به‌نوعی مستقیم و غیرمستقیم از سوی دولت‌های ترکیه و جمهوری آذربایجان حمایت می‌شوند. تلاش ترکیه در برپایی اجلاس سران کشورهای ترک‌زبان (موسوم به: «کنگره دوستی، برادری و همکاری کشورهای ترکی و اجتماعات ترک» که از 1993 تاکنون مرتب برپا می‌شود) و حتی تلاش‌های مذبوحانه رژیم باکو برای برپایی اجلاس موسوم به «کنگره آذربایجانی‌های جهان» نوعی تلاش برای برهم‌زدن نظم سایکس-پیکویی و وستفالیایی به‌شمار می‌آید. این دولت اصولا با جعل نام ایرانی «آذربایجان» از سوی ترک‌های جوان در سال1918، به‌عنوان یک موجودیت نوین به‌منظور اجرای بخش ضدایرانی پروژه پان‌ترکی در آینده پایه‌گذاری شد.
گرچه برخی ممکن است انقلاب اسلامی ایران و سیاست‌های جمهوری‌اسلامی را نوعی اقدام علیه نظم وستفالیایی در نظر بگیرند، اما به گمان من اینگونه نبود. در هرحال، رد مرزهای سایکس-پیکو همواره وجود داشته و داعش پدیده نوظهوری نیست. شاید القاعده هم قبلا بوده یا اخوان‌المسلمین که در دوره‌ای این تلاش‌ها را داشته است؛ هرچند بنابر دلنگرانی، هیچ‌وقت این مقصود را آشکارا بیان نکرده باشد. همه این آرمان‌ها به‌واقع آرمان‌هایی بود که رشیدرضا مطرح کرده بود. این متفکر سوری ساکن قاهره، در سال1924 کتابی نوشت و این تز را که جهان اسلام باید تحت سیطره یک خلافت باشد، طرح کرد. هرچند او بسیار شرایط آرمانی برای این خلافت قایل و معتقد بود در شرایط کنونی تشکیل چنین خلافتی امکان‌پذیر نیست، اما در عین‌حال تاکید داشت مسلمانان اولا باید تلاش کنند تا در کشورهای خودشان حکومت‌های اسلامی تشکیل دهند و ثانیا با هم یکی شوند تا خلافت اسلامی ایجاد شود. نکته جالبی که بسیاری به آن توجه نداشته‌اند، این است که وقتی رشیدرضا می‌خواست مرکز و پایتخت این خلافت اسلامی را مشخص کند، عنوان می‌کرد این پایتخت نه قاهره می‌تواند باشد، نه استانبول، مکه، مدینه و بغداد. هیچ‌جا، جز یک‌جا؛ موصل. او موصل را بهترین مرکز خلافت آینده می‌دانست. از آنجا که موصل، محل وصل است و همه نژادها و ملیت‌ها و اقوام مسلمان در آن حضور دارند؛ ترک، کرد و عرب. حالا جالب است که در کمتر از صدسال، داعش و خلیفه‌شان، ابوبکر بغدادی، در همین موصل اعلام خلافت کرده‌اند. اینکه آنها از تزهای رشیدرضا مطلع هستند یا خیر، بر من معلوم نیست، اما یکی از شگفتی‌های تاریخ معاصر است تا رشیدرضا شهری که هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد و شاید اصلا نامش را هم نشنیده بود، به‌عنوان پایتخت برگزیند و حالا داعش هم آن را به‌عنوان مرکز خلافت خود انتخاب کند. بنابراین باز تاکید می‌کنم داعش، اولین جریانی نیست که این نظم وستفالیایی را به چالش گرفته باشد. خیلی‌ها بوده‌اند و بالطبع اسلامگرایانی که آرمان‌شان یک حکومت واحد بوده است. هرچند حالا داعش به‌عنوان یک نیروی فراملی و انترناسیونالیسم اسلامی، بیشتر «ملت- دولت»هایی را که براساس سیستم غرب بنیانگذاری شده‌اند، تهدید می‌کند. در شرایط فعلی، عراق و شام را به چالش می‌کشد و بعدها احتمالا می‌خواهد یک خلافت اسلامی برپا کند که تمام جهان اسلام را دربرگیرد. طبیعی است که خطر داعش برای کشورهای عربی همجوارش – یعنی لبنان و اردن – و حتی برخی کشورهای منطقه خلیج‌فارس، نظیر شبه‌جزیره عربستان و ایران – به این دلیل که دولتش شیعی است و ضدیتش با آن بیشتر است – جدی‌تر باشد. آنها هیچ حاکمیتی را قبول ندارند و اگر پا بگیرند، برای همه چالش ایجاد خواهند کرد. بیش از همه نیز این چالش‌ها برای خود عربستان‌سعودی ایجاد خواهد شد؛ هرچند آنها حالا از داعش حمایت کنند. چون به هررو، برای یک سیستم خلافت، مکه و مدینه اهمیت حیاتی دارد. آنجا ام‌القرای جهان اسلام است و هرسیستم خلافتی که می‌خواهد قدرت بگیرد، باید آنجا را تحت کنترل خود داشته باشد. بنابراین یکی از اهداف اساسی آنها عربستان است، هرچند در شرایط فعلی، بنابر دلایل تاکتیکی، نخواهند آن را مطرح کنند.
در اغلب تحلیل‌های موجود، بیشتر بر چندملیتی‌بودن داعش تاکید می‌شود، حال آنکه درگیری‌های چندوقت اخیر، بیشتر علیه کردها، قوم پارت، ایران و به تعبیر خودشان صفویه بوده است. از آنجا که یکی از نیروهای اصلی که به سیطره داعش در سطح منطقه کمک فراوانی رسانده، حزب بعث عراق است که می‌دانیم پان‌عرب است، آیا می‌شود یک‌جور قومیت‌گرایی (پان‌عربیسم) را هم به مواضع و ایدئولوژی داعش نسبت دهیم؟ اجازه دهید این سوال را به گونه‌ای دیگر مطرح کنیم: مشکل داعش با کردها چیست؟ مشکل‌شان با آنها قومی است، مذهبی یا سیاسی؟
طبیعی است که داعش یک نیروی چندملیتی باشد. این مساله را در سازمان القاعده، به‌عنوان اولین سازمان آشکارا چندملیتی یا فراملیتی اسلامی هم دیده بودیم که از همه‌جا در آن عضو بودند. گرچه قبلا هم تلاش‌هایی در این زمینه شده بود. برای مثال، اخوان‌المسلمین هم خیلی اصرار داشت یک سازمان جهانی باشد، حتی یک دفتر جهانی هم راه‌اندازی کرده بودند. البته آنها نتوانستند خیلی موفق باشند و زیرشاخه‌های اخوان، بدون وجود رهبری واحد، در مناطق مختلف ایجاد شد. حزب التحریر‌الاسلامی در اردن، به رهبری تقی‌الدین نبهانی هم چنین تلاش‌هایی داشت و همین حالا هم آنها به‌عنوان یک حزب فراملی و چندملیتی فعال‌اند و در آسیای‌میانه، ماورای چچن، ازبکستان و مسایل قفقاز تاثیرگذارند. اما اولین سازمان اساسی و مستحکم، القاعده بود. مسلمانانی از سراسر مناطق جهان در آن عضو بودند؛ از فلسطین، مصر، الجزایر، عربستان، اروپا و آمریکا. داشته است. بنابراین داعش هم که دست‌کم در ابتدا از زیرشاخه‌های القاعده بوده، به همین‌گونه است. چون داعش هم ادعای خلافت دارد و از آنجا که خلافت یک حکومت فراگیر و گسترده و در نوع خودش یک امپراتوری است، باید کشورهای زیادی تحت قلمروش باشد و اعضایش هم چندملیتی باشند. از بابتی، حزب بعث عراق به آنها کمک می‌کند، هرچند مواضع چندان مشترکی نداشته باشند. آنها حتی قبلا با هم درگیری‌هایی هم داشته‌اند. حزب بعث سکولار است و داعش اسلامگرا و افراطی. بنابراین اختلافات‌شان جدی است. اما در هرحال، نقاط اشتراکی هم دارند؛ از جمله اینکه هردو آنها طالب برقراری یک نظم منطقه‌ای زیر نظر یک دولت هستند. به هررو، می‌توان گفت در شرایط کنونی همکاری این‌دو، تاکتیکی است. با این موضوع هم فعلا کاری نداریم که داعش آیا واقعا یک نیروی اسلامی و درصدد خلافت است یا از این مساله تنها به‌عنوان حربه تاکتیکی برای رسیدن به قدرت استفاده می‌کند. اما ریشه این همکاری‌ها تازه نیست. قبلا در گروه زرقاوی نیز این بحث‌ها مطرح بود. در واقع، ما پس از سقوط صدام‌حسین و حزب بعث، شاهد یک پدیده مهم بوده‌ایم: همگرایی موقت پان‌اسلامیسم و پان‌عربیسم. اتحاد آنها به‌خصوص وقتی آشکارتر می‌شود که پای شیعیان و ایران به میان کشیده می‌شود. یک روز پان‌عربیسم است و فردا پان‌اسلامیسم. امروز برای مهار قدرت ایران، تضعیفش و تغییر موازنه قدرت علیه ایران، این دو نیرو همکاری می‌کنند و روز دیگر شاید نه. تا دیروز حزب بعث در عراق به ایران حمله می‌کرد و امروز دیگران هستند. در شرایط کنونی این دونیرو در کنار هم علیه ایران و نیز سرنگونی دولت عراق فعال هستند. این اتحاد شگفت‌انگیز به طور موقتی تاکتیکی است و هرکدام از آنها در نهایت دیگری را قبول ندارد؛ یعنی فرماندهان و سران حزب بعث و معاونان سابق صدام‌حسین، داعش را عددی حساب نمی‌کنند و لابد پیش خود می‌گویند فعلا به صورت تاکتیکی از آنها استفاده می‌کنیم و به وقتش علیه آنها موضع می‌گیریم. داعش هم البته همین موضع را نسبت به آنها دارد. آنها خودشان را اسلامی و حزب بعث عراق را کافر می‌دانند. اصلا یک زمانی اسلامگرایان سوری از واژه حزب بعث کافر استفاد می‌کردند. این یک ازدواج موقت و نامیمون است که فعلا پان‌اسلامیسم سلفی و پان‌عربیسم عراقی را به وصلت هم درآورده است. در مورد مسایل‌شان با کردها هم باید بگویم در واقع دشمن نهایی آنها کردها نیستند. داعش اتفاقا در جایی اعلام خلافت کرده که تعداد بسیار زیادی کرد در آن هستند؛ چه در عراق و چه در سوریه و ترکیه و با آنها واقعا درگیری ذاتی ندارد. چون کردها سنی هستند. از بابتی با آنها درگیری نژادی هم ندارد. گرچه بگذریم که اعراب همیشه در سنت‌شان، با کردها مشکل داشته‌اند. اتهام‌ها و آزارهایی را به آنها نسبت می‌دادند و آنها را از جن می‌دانستند. اما داعش صرفا یک نیروی ضدکردی نیست. اما چون کردها در منطقه اعلام خلافت‌شان زیادند، طبیعی است که با آنها دربیفتند؛ با اقلیم کردستان و کردهای سوریه.
از طرفی، القاعده و داعش با شیعیان و ایرانی‌ها مشکل دارند و از این دشمنی به‌عنوان یک ابزار سیاسی برای پیشبرد اهدافشان استفاده می‌کنند؛ یک‌جور جهت‌گیری ضدایرانی – ضدشیعی، تا به گمان خود بسیاری از نیروهای اهل‌سنت را بر سر آن بسیج کرده و به همکاری خودشان جلب کنند. این بحثی است که بسیاری هیچ‌توجهی به آن نشان نداده‌اند. خب، ببینید القاعده پس از آنکه طالبان سقوط کرد و حملات آمریکا و متحدانش شروع شد، بسیار ضعیف شد. بعد از کشته‌شدن بن‌لادن بسیاربسیار ضعیف شد و در حالت تدافعی قرار گرفت. بگذریم که حالا در شمال آفریقا و شبه‌جزیره عربستان و یمن فعالیت می‌کنند، اما کلا تضعیف شده‌اند. آنها احتیاج به گفتمانی داشتند که جانشین آن گفتمان قدیمی‌شان شود؛ آن گفتمان قدیمی که همان حمله علیه مسیحی‌ها، صلیبی‌ها، یهودی‌ها و آمریکا بود. چون آمریکا قدرتمند بود و نتوانستند در برابرش کاری از پیش ببرند، گفتمان‌شان را عوض کردند. آن گفتمان قدیمی دیگر برایشان چندان جذبه‌ای نداشت. گفتمانی که می‌توانست جذبه ایجاد و عده زیادی را به‌نفع القاعده، داعش، جبهه‌النصره، احرارالشام و… بسیج کند، ضدیت با شیعه بود. بنابراین آنها انگشت اتهام را به سمت شیعیان گرفتند و با رافضی و کافر قلمدادکردن‌شان به‌نوعی در درون این گفتمان تازه جولان دادند. این موضوع هم برمی‌گردد به اینکه اهل‌سنت از گذشته خیلی نسبت به شیعیان نظر مساعدی نداشته‌اند. شیعه را نوع خاصی از اسلام می‌دانستند و اسلام اصیل را چیز دیگری می‌پنداشتند. گاهی نگاه‌شان به شیعه خصم‌آلود و گاهی متعصبانه بوده است. تبلیغات فراوانی هم علیه تشیع کرده‌اند و به این‌ترتیب در بعضی از مناطق جهان اسلام یک روحیه ضدشیعی پیدا شده است. هرچند از قدیم هم این روحیه بوده است. در افغانستان، پاکستان و در خود شبه‌جزیره عربستان، شیعیان را اذیت می‌کردند. عثمانی‌ها هم همین‌طور. اینها می‌خواهند با زنده‌کردن چنین گفتمانی به یک هژمونی جدید و قدرت تازه دست پیدا کنند. یعنی بسیاری از افراد متعصب را که نتوانستند علیه آمریکا کاری انجام دهند، علیه ایران و شیعیان بسیج و جنگ فرقه‌ای راه بیندازند و به‌نوعی یک جهاد به‌پا کنند. حرف‌هایی که درواقع وهابیون، سلفی‌های حنبلی و تندروهای سابق می‌گفتند، از ابن‌تیمیه و دیگران ریشه می‌گیرد. بنابراین این یک استراتژی تازه برای جذب نیرو برای سازمان‌های سلفی بوده است. در ضمن کشورهایی مثل عربستان هم برای تحت‌فشار قراردادن ایران به این موضوعات دامن زدند تا شعله جنگ فرقه‌ای را در منطقه روشن و به این‌وسیله مشکلات خود را حل کنند. عربستان‌سعودی و شیوخ منطقه با موجی از انقلاب‌های عربی روبه‌رو بودند؛ همان که به نام بیداری اسلامی یا بهارعربی معروف شده است. این موج بحرین را فراگرفته بود و داشت به شبه‌جزیره هم می‌رسید. پس رهبران سعودی برای اینکه این موج را منحرف کنند، این جنگ فرقه‌ای را راه انداختند تا خطر را به ایران حواله و مسلمانان را علیه این خطر موهوم شیعه، بسیج کنند؛ یا به تعبیری به هلال شیعه. به نظر من، آنها از این موج آزادیخواهی و انقلابی‌خواهی که لیبی، تونس، مصر، سوریه، به‌ویژه بحرین و یمن را در برگرفته بود، احساس خطر کردند. می‌ترسیدند این موج به عربستان هم برسد. پس پول هنگفتی خرج کردند و این جنگ عظیم فرقه‌ای را به راه انداختند. این جنگ را از سویی عربستان ساخت و از یک طرف القاعده و داعش و جبهه‌النصره و همه آنهایی که می‌خواستند بحران جذب نیروی خود را حل کنند. بنابراین این‌دو خیلی از هم حمایت کردند، هرچند خیلی هم با هم جور نبودند… .
یعنی آنها قصد داشتند به‌نوعی یک جریان دفع انقلاب راه بیندازند و آن را به شکلی از درگیری صرف مذهبی تقلیل دهند؟
بله. نظریه diversionary war یا جنگ انحرافی یکی از نظریه‌های معروف روابط بین‌الملل در حوزه نظریه‌های جنگ است که می‌گوید برای منحرف‌کردن اذهان از مسایل داخلی خود، یک جنگ خارجی راه بینداز. هیچ‌چیزی برای عربستان، بهتر از جنگ فرقه‌ای میان شیعه و سنی نبود تا بتواند از طریق آن، اذهان را از خود و مردمش دور کند. معمولا در تئوری‌های علوم‌سیاسی این نظریه «جنگ انحرافی» نامیده می‌شود. همان‌طور که گفتم: برای رفع مشکلات داخلی، یک جنگ خارجی راه بینداز.
با این اوصاف، چنانچه به فرض داعش در آینده توانست خود را تثبیت کند، آیا در ترکیب جمعیتی‌اش تغییری حاصل می‌شود یا خیر؟
بله، قاعدتا ترکیب جمعیتی‌شان تغییر خواهد کرد. خب، الان چندملیتی هستند، اما آن‌وقت برای مثال، در عراق و سوریه، فقط مردم کشور خودشان باقی خواهد ماند. نیروهای خارجی خیلی تعدادشان کم می‌شود. آنها یا نیروی نظامی می‌شوند یا از آنجا خارج می‌شوند، یا مقاماتی در خلافت اسلامی موردنظر خواهند گرفت؛ پست‌های بالایی مثلا در سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی. البته اینها در شرایط فرضی است. حالا که اصلا پیروز نخواهند شد. از نظر من، از بین خواهند رفت.
ابوبکر البغدادی، خودش را به‌عنوان خلیفه اسلام، اعلام کرده و تاکید داعش بر احیای خلافت اسلامی است. آخرین خلافت اسلامی به معنای گسترده و فراملی، چنانچه پیش‌تر هم به آن اشاره شد، خلافت عثمانی بوده است. از سویی، ظهور داعش با طرح ایده «نوعثمانی‌گری» در حزب «عدالت و توسعه» در ترکیه همزمان شده است. در چندماه گذشته هم شاهد حمایت‌های لجستیک ترکیه از داعش و همکاری‌های پیدا و پنهان میان دولت ترکیه و داعش بوده‌ایم. آیا اینها صرفا یک همکاری سیاسی مقطعی است یا اینکه می‌توان در این میان، ردپای یک همپوشانی ایدئولوژیک را هم جست‌وجو کرد؟
نوعثمانی‌گری در واقع واژه‌ای است که از سوی تحلیلگران باب شده است. برخی بر آن هستند که حزب عدالت و توسعه به رهبری اردوغان نیز در پی سیاست‌های نوعثمانی‌گری است و به‌نوعی از جریان‌های سلفی در گوشه‌و‌کنار منطقه از یک‌سو و همزمان از جریان پان‌ترکی از سوی دیگر، حمایت می‌کند. بخشی از این تعبیر، ذهنی و بخشی از آن مبتنی بر شواهد عینی است. اما نوعثمانی‌گری دقیقا به این معنا نیست که خلافت عثمانی بناست از نو زنده شود. ریشه این قبیل بحث‌ها به زمان تورگوت اوزال می‌رسد؛ به حزب رفاه و آقای اربکان. حالا این شایبه پیش آمده که چون آنها اسلامگرا هستند، نکند قصدشان برپاکردن دولت عثمانی جدیدی است. بنابراین بخشی از این تحلیل‌ها، ذهنی است؛ یعنی برداشت است. بیناذهنی است. حالا اینکه اگر ترکیه قصد چنین کاری را داشته باشد، اصلا امکانش را هم دارد یا نه، خود بحث دیگری است. به نظر من، چنین چیزی اصلا عملی نیست. بنابراین رهبران ترکیه چرا باید به دنبال چنین ایده‌ای باشند؟ آنچه ترکیه می‌خواهد این است که در مناطق موردنظر خودش، نفوذ سیاسی و اقتصادی پیدا کند. در ترکیه، دوایدئولوژی در کنار هم هستند؛ یکی نوعثمانی‌گری و دیگری پان‌ترکیسم. از نظر من، پان‌ترکیسم خیلی بیشتر موردنظر دولت‌های ترکیه بوده است تا نوعثمانی‌گری. اگر نوعثمانی‌گری به معنای احیای خلافت تحت لوای عثمانی باشد، آرمانی دست‌نیافتنی است و ترکیه هم این را مدنظر ندارد که یک حکومت عملی به نام خلافت را زنده کند. بعضی‌ها می‌گویند ترکیه قصد دارد تا با تغییر سیاست‌هایش و به منظور پیشبرد همکاری‌های اقتصادی، با اعراب دوستی کند و به آنها نزدیک شود. خب این موضوع منطقی است. آنها تلاش‌هایی در این زمینه کردند و البته با مشکلاتی هم مواجه شدند. پان‌ترکیسم هم در قرن معاصر ایدئولوژی جذابی برای ترک‌ها بوده است، حتی برای اردوغان و دیگران. اینکه آنها دنبال طرح بزرگی هستند که ترکستان بزرگ را از چین تا اروپا تشکیل دهند، زنده‌تر است، یعنی این هم بالاخره یک تئوری است که آنها به دنبالش هستند. اما همه اینها به این معنی نیست که سیاست ترک‌ها – چه نوعثمانی‌گری یا پان‌ترکیسم – با سیاست‌های داعش همپوشانی داشته باشد. خیلی‌ها ترکیه را به همکاری با داعش متهم کرده‌اند. اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هم متهمش کرده‌اند که ترکیه زمینه این بحران‌ها را با کمک بی‌رویه به مخالفان اسد، مهیا کرده است و اینکه دروازه‌هایش باز است تا هرکه خواست بیاید و برود. با همه این احوال، نمی‌شود گفت که مثلا داعش و جبهه‌النصره را دولت ترکیه عمدا به کار گرفته است. باید خیلی روی این موضوع‌ها کار کرد تا به نتیجه رسید. آرمان حزب «عدالت‌وتوسعه» و اردوغان، حضور اخوان‌المسلمین در سوریه است. اخوان‌المسلمین سوریه، یک حزب میانه‌رو با ویژگی‌های اخوان‌المسلمین مصر بود. آنچه موردنظر ترکیه است، نه سلفی‌ها که میانه‌روهای اسلامی مثل اخوان مصر و نهضت تونس است. ترکیه می‌خواهد رژیم بشار اسد ساقط شود. این یک هدف را دارد. نمی‌خواهد یک سوریه قدرتمند در منطقه باشد. چون دشمنی دیرینه‌ای با سوریه دارد؛ دشمنی تاریخی و مسایل ملی. در سال1939، فرانسوی‌ها از ترس آنکه مبادا ترک‌ها به جبهه هیتلر بپیوندند، یکی از استان‌های سوریه به نام ایالت اسکندرون را از سوریه جدا و آن را به ترکیه واگذار کردند. ترکیه و سوریه هنوز بر سر اسکندرون با هم دعوا دارند. یکی از آرمان‌های حزب بعث و یکی از انگیزه‌های اصلی شکل‌گیری آن، برگرداندن استان اسکندرون است. اسکندرون در سال1939 از سوریه جدا شد و حزب بعث در سال1942 پایه‌گذاری شد. در نوشته‌های مربوط به حزب بعث و معلمانی که داشتند، چون زکی‌الارسوزی، بحث بازگرداندن ایالت اسکندرون چشمگیر است. دولت ترکیه همیشه از کردهای ترکیه و عبدالله اوجالان حمایت کرده است و بنابراین برای اینکه این موضوع برای دولت ترکیه حل شود، آنها خواستار سقوط رژیم اسد هستند که یک رژیم ناسیونالیستی است. بنابراین از آنجا که دشمنِ دشمن من، دوست من است، بدون اینکه ترکیه واقعا با داعش و جبهه‌النصره همپوشانی مواضع ایدئولوژیکی داشته باشد – تازه با هم تضاد نیز دارند – باید برای سرنگونی اسد آنها را تقویت کند. ترکیه معتقد است غرب خود جلو سلفی‌ها را خواهد گرفت. ترکیه به اهداف خودش می‌رسد، حزب بعث سرنگون می‌شود و قدرت بشار هم که دیگر از بین رفته است. ترکیه در درازمدت آسوده‌خاطر خواهد شد که یک دولت قوی مرکزی دیگر در سوریه نیست که نه اسکندرون را بخواهد و نه از کردهای ترکیه حمایت کند. ترکیه همیشه با کردهای سوریه، ایران و عراق مشکل داشته است. نگرانی ترکیه از این بابت بوده که همیشه اسد از کردهای ترکیه حمایت کرده است. بعضی از کردهای ترکیه در میان کردهای سوریه هم پایگاه داشته‌اند. بعضی وقت‌ها کردهای سوریه با پ‌ک‌‌ک دوست بودند و پایگاه آنها می‌شدند. از این نظر دولت ترکیه هم با کردهای سوریه مشکل داشت، هم با کردهای خودش و می‌گفت تمام مشکلش این است که دولتی به نام حزب بعث روی کار است. اگر آنها بروند خب، مساله کردها هم حل می‌شود. حمایت آنها قطع می‌شود و می‌توانند راحت‌تر پ.ک.ک را کنترل و با سیاست‌های خودشان در منطقه، کردها را مهار کنند.
نقشه و مرزبندی سیاسی که مدنظر داعش است آیا خلاف آن نقشه جغرافیایی است که غرب پس از 1922 برای منطقه پیش‌بینی کرده بود، یا طرح تازه‌ای همسو و در همکاری با غرب، برای ترتیب‌دادن به نقشه‌ای دیگر؟
خیلی‌ها می‌گویند که داعش را غربی‌ها درست کرده‌اند، اما من به‌عنوان تحلیلگری که بخش زیادی از تحقیقاتم مربوط به خاورمیانه و جنبش‌های اسلامی بوده است، چنین نظری ندارم. یعنی معتقد نیستم غرب در شکل‌گیری داعش نقش مستقیم داشته است. ایالات‌متحده در شکل‌گیری القاعده، طالبان و داعش، نقشی نداشته است. این تحلیل‌ها، ناشی از نداشتن اطلاعات درست است. ممکن است آنها با بعضی از سیاست‌هایشان، غیرمستقیم، زمینه بسیاری از موضوعات را فراهم کرده باشند، مثلا فشار به دولت اسد یا حمایت از نیروهای مخالف اسد، اما مستقیما در تشکیل گروهی به نام داعش، نقشی نداشته‌اند. البته بعضی از تحلیلگرهای غربی، خودشان هم نظرات اینچنینی دارند. برای مثال می‌گویند ابوبکر بغدادی در زندان ابوغریب بود. چرا یکباره آزادش کردند؟ و این‌همه نیرو را از کجا آورده است؟ با این‌همه من هنوز نرسیده‌ام به اینکه غرب آنها را شکل داده باشد. باید واقع‌گرا بود. علتش هم این است که اصلا این غربی‌ها بودند که آنها را از بین بردند. طالبان را چه کسی از بین برد؟ آمریکا. باید پذیرفت جهان اسلام پتانسیل‌هایی برای پرورش چنین نیروهایی دارد و مستعد است. سببش هم اندیشه‌های سلفی، وهابی، عقب‌ماندگی‌های اقتصادی، فقر فرهنگی و مسایل تاریخی است. بنابراین شکل‌گیری این گروه‌ها، زمینه‌های داخلی دارد. نقش دولت‌های منطقه در شکل‌دادن به گروه‌هایی مثل داعش و تقویتش به‌مراتب بیش از غرب است. عربستان، قطر، امارات و ترکیه بازیگران اصلی هستند. داعش و امثال آن، برای خود غربی‌ها هم تهدید محسوب می‌شوند کمااینکه الان همه غربی‌ها آمده‌اند و سعی می‌کنند تا از میانش بردارند. بنابراین اینگونه حرف‌ها، تئوری‌های توطئه است. همپوشانی‌ای میان نقشه غرب و داعش وجود ندارد. چون اصولا غرب در پی حفظ وضع موجود است. حتی به دنبال برهم‌زدن و تجزیه کشورهای منطقه هم نیست. حتی اینکه می‌گویند نقشه جدیدی برای خاورمیانه دارند هم از نظر من درست نیست. چنین چیزی وجود ندارد. اگر شناخت دقیقی از سیاست‌های آمریکا و غرب داشته باشیم، متوجه خواهیم شد. دولت آمریکا اگر در پی برهم‌زدن وضع موجود بود، قطعا یک‌کردستان مستقل درست می‌کرد. کردهای عراقی از آمریکا دلخورند. البته اسراییل ممکن است برای اینکه امنیت خودش را در منطقه حفظ و برای ایران، سوریه و کشورهای موسوم به محور مقاومت بلوا و گرفتاری درست کند، دست به این کار بزند. رهبران اسراییل از دولت مستقل کرد عراق حمایت کردند، اما غرب چنین رویکردی نداشت. بنابراین باید دقیقا به این مرزبندی‌ها قایل بود و درست تحلیل کرد چراکه تحلیل‌های اشتباه موجب سیاستگذاری اشتباه خواهند بود.
داعش در منطقه‌ای ظهور کرده که حد بالایی از تنوع قومیتی و مذهبی را داراست؛ و اصلا به‌نوعی، ظهور آنها باعث شده است تا این تنوع، تازه به چشم آید. افق پیش‌رو چیست؟ آیا این تنوع قومیتی و مذهبی بناست سرکوب شود، یا قصد آن است که شرایط به سمتی پیش رود که این تنوع به رسمیت شناخته شود؟
این مسایل را که البته نمی‌توان حدس زد. به شرایط بستگی دارد. این شکاف‌ها از پیش هم بوده و اهل‌فن می‌دانستند در منطقه چه خبر است. اتفاقات اخیر باعث شده تا عموم مردم هم متوجه شوند. داعش علاوه بر برملاکردن این شکاف‌ها، خطرشان را هم برملا کرده است؛ یعنی خود این شکاف‌ها فی‌نفسه خطرناکند. تاکید بر قومیت و برهم‌ریختن کشورهای منطقه خطر بزرگی است که البته حالا این اتفاق نیفتاده – و یکباره متوجه خطر عظیمی به نام افراطی‌گری سلفی خلافت‌مدار می‌شویم. آن‌وقت هیچ‌کس نمی‌تواند جلویشان را بگیرد، یعنی فلان دولت کوچک قومی نمی‌تواند جلویشان بایستد کمااینکه بارزانی هم به این نکته پی برد. اگر یادتان باشد، قبل از اینکه داعش به اربیل و قلمرو اقلیم حمله کند، کردهای عراقی حتی خوشحال هم بودند که دولت عراق تضعیف شده است. آقای‌بارزانی که اصلا دنبال رفراندوم برای اعلام استقلال بود. یکباره داعش به شنگال حمله کرد و کردها یکباره متوجه شدند اگر به صحنه نیایند، زود از میان خواهند رفت. ایران هم کمک کرد و نگذاشت که اربیل و اقلیم کردستان فتح شوند. بارزانی متوجه شد اصرار بر هویت‌های کوچک خطر بزرگ‌تری را در پی خواهد داشت. اژدهای خفته‌ای آنجا حضور دارد؛ افراطی‌گری سلفی که در پی خلافت است. این خطر بالقوه باقی خواهد ماند؛ برای کشورهای منطقه، برای شیعیان، برای ایران و… . از قضا، همه این مسایل به نوبه خود، باعث یک‌جور بیداری هم شده است؛ اینکه به سمت فرقه‌بازی و قومیت‌گرایی نرویم. چون به‌سرعت مغلوب می‌شویم. دولت‌ها باید قوی‌تر شوند، اما در عین‌حال، باید در یک چارچوب دموکراتیک، به حقوق اقلیت‌های قومی و مذهبی هم احترام گذاشت. به نظر من، ظهور داعش، باعث خواهد شد تا این فرقه‌گرایی‌های قومی تضعیف شود.
روزنامه شرق: 25 آبان 1393
