محسن آزموده، اعتماد: مشهور است که ایرانیان همواره به تاریخ خود افتخار می کنند و در هر محفل و ضیافتی از افتخارات تاریخی خود داد سخن سر می دهند. پس عجیب است و صد البته دردناک که جایگاه رشته تاریخ در دانشگاه های ما چنین خوار و خفیف است، تا جایی که به تعبیر تلخ یکی از استادان تاریخ «ذلیل‌ترین و بدبخت‌ترین رشته دانشگاهی حتی در میان سایر علوم انسانی در ایران رشته تاریخ است».
مساله فقط اشتغال فارغ‌التحصیلان این رشته نیست، تاریخ پژوهان ارجی در سازمان‌ها و نهادها ندارند، سهل است که همگان نیز در کار ایشان دخالت می‌کنند و خود را تاریخ پژوه می‌خوانند. حل مشکل صد البته به سادگی ممکن نیست و دانش‌پژوهان و استادان این رشته تنها می‌توانند تا جایی که ممکن است، به تغییر و تحولاتی بیندیشند که تا حد ممکن توانمندی‌های فارغ‌التحصیلان این رشته را برای عرضه محصولی قابل توجه و منحصر به فرد از سوی دانش‌آموختگان تاریخ آماده کند. مطالعات میان‌رشته‌ای که چند دهه است در علوم انسانی باب شده، یکی از این فرصت‌هاست که می‌تواند تاریخ پژوه را از محدوده مطالعات سنتی تاریخی به‌در آورد و او را در جهت پرداختن به حوزه‌هایی جدید توانمند سازد، گو اینکه به تعبیر داریوش رحمانیان پیشگام طرح مباحث میان رشته‌ای در ایران در رشته تاریخ، این رویکرد ضروری و بلکه ناگزیر است. اما آیا رهیافت نو سبب از دست رفتن اصالت رشته تاریخ نمی‌شود؟ آیا موجب نمی‌شود که تاریخ‌پژوهان از وظیفه اولی خود باز بمانند، ضمن آنکه توانمندی‌های سایر رشته‌ها را نیز فرانگرفته‌اند؟ آیا اساسا چنین بحثی با توجه به رواج گریز ناپذیر مطالعات میان‌رشته‌ای در جهان ناضرور نیست؟ و… جلسه مناظره میان دو تن از استادان نام‌آشنای تاریخ دانشگاه تهران در خانه اندیشمندان علوم انسانی تاریخ و همکاری‌های میان‌رشته‌ای نام داشت، اما عمدتا به این پرسش‌ها اختصاص داشت. به نظر می‌رسید هر دو استاد دغدغه مشابهی دارند، بازاندیشی در وضعیت رشته تاریخ در دانشگاه‌ها و بهبود آن، البته از دو منظر. در ادامه روایتی از این مناظره از نظر می‌گذرد، با تاکید بر این نکته که به دلیل حجم، ناگزیر از گزینش آن چه بیان شده، بودیم، یعنی مثل هر راوی به گزینش دست زدیم:
جلسه بعد از معرفی آغازین، با صحبت‌های حسن حضرتی درباره نقش داریوش رحمانیان در تکوین و بسط مطالعات بین‌رشته‌ای در حوزه تاریخ و سایر علوم انسانی اشاره کرد و گفت: شاید پیش از دکتر رحمانیان در کشور ما کسی به این شکل به این موضوع نپرداخته باشد. ایشان در پژوهشکده تاریخ اسلام در قالب یک گروه به این موضوع پرداخته است که حاصل نیز چندین همایش و کتاب بوده است و امیدواریم این تلاش ادامه پیدا کند.
داریوش رحمانیان: مطالعات میان رشته‌ای آنارشی یا ضرورت
معرفت به شکل رشته‌ای در چند دهه اخیر دچار چالش و تحولاتی شده است. خود معرفت رشته‌ای پیش از این چالش‌ها تاریخ چندانی نداشته است. یعنی می‌توان گفت رشته‌ای شدن معرفت یکی از شاخصه‌های اصلی مدرنیته است. در دوران پیشامدرن به خصوص در حوزه فرهنگی و تمدنی ما بیشتر علامه‌ها و جامع معقول و منقول‌ها را داریم. بسیاری معتقدند شکوفایی علم در دوره جدید به دلیل تخصصی شدن در پیوند با رشته‌ای شدن است. رشته‌ای شدن دانش نیز در پیوند با نهاد مهم دانشگاه (university) است. دانشگاه یک نهاد آموزشی و علمی مدرن است. پیش از مدرنیته، مدرنیسم و مدرنیزاسیون دانشگاه نداریم. البته موسسات آموزشی بزرگ و مهمی داریم، تاریخ خیلی از دانشگاه‌های بزرگ امروز جهان به قرون وسطی بازمی‌گردد، مثل ناپل، آکسفورد و سوربن. در تمدن ما نیز می‌توان از جندی شاپور و ربع رشیدی و نظامیه‌ها یاد کرد. اما این نهادها دانشگاه به معنای امروزین که متشکل از دانشکده‌ها باشند و در هر دانشکده معرفت‌ها به شکل دسته‌بندی شده و رشته‌ای باشند، نبودند؛ مرز رشته‌ای امری مدرن است.
اما بعد از جنگ جهانی دوم این نظام رشته‌ای دچار چالش شد و پسامدرن‌ها به کلان روایت‌های رشته‌ای نقدهای متنوعی کردند و کسانی چون لیوتار، دریدا، فوکو، رورتی و… تخصص‌گرایی مدرن را به خصوص در حوزه علوم انسانی به چالش کشیدند. حالا مساله‌ای که پدید آمده این است که طرفداران نظام رشته‌ای دانش این نقدها را بحران و حتی بیماری تلقی کردند که باید جلوی گسترش آن را گرفت. اما از سوی دیگر فعالیت‌های کسانی که این چالش را پدید آوردند، میان‌رشته‌ای (interdisciplinary) خوانده شده است. البته امروز میان‌رشته‌ای عنوان عامی برای انواعی از فعالیت‌ها شده که چه بسا تفاوت‌های جدی با هم دارند، مثلا امروز بین‌رشته‌ای و چندرشته‌ای، فرارشته‌ای، ترارشته‌ای، ماورای رشته‌ای و… نیز میان رشته‌ای خوانده می‌شوند. زیرا امروز انواع و اقسام فعالیت‌های علمی با شکل‌ها و رویکردهای گوناگون هست که نظام تک‌رشته‌ای را برنمی‌تابند و معتقدند جوابگوی نیازهای فکری امروز بشر نیست. در زبان فارسی نیز برای interdisciplinary معادل‌های مختلفی چون بین‌رشته‌ای، بینارشته‌ای، میان‌رشته‌ای و… به کار می‌رود که به نظر من میان‌رشته‌ای دقیق‌تر است. به هر حال چند دهه است که یک سلسله فعالیت‌ها و پژوهش‌های علمی هست که در قالب نظام رشته‌ای و تخصصی دانش انجام نمی‌شوند و نمی‌گنجند و باید تعریف دیگری از آنها صورت داد. برخی این فعالیت‌ها را آسیب‌رسان می‌دانند و نگاه پاتولوژیک و بحران‌شناسانه به آنها دارند و معتقدند آنارشی و هرج و مرج ایجاد می‌کنند، در حالی که برخی دیگر از آنها دفاع می‌کنند و معتقد به ضرورت و اهمیت این مطالعات میان‌رشته‌ای هستند و می‌گویند این مطالعات شورش و بحران و بیماری نیست. بحث ما نیز حول همین موضوع است.
حسن حضرتی: کار تاریخ توصیف عمیق و گسترده است
من در ساحت نظری تفاوت دیدی با دکتر رحمانیان ندارم، یعنی در این ساحت معتقدم همکاری میان تاریخ و علوم دیگر باید وجود داشته باشد، به جهت پرسش‌های جدیدی که در علوم انسانی پدید آمده معتقدم باید ازدواجی میان تاریخ و سایر علوم دیگر صورت بگیرد تا بتوانند به کمک هم به پرسش‌های جدیدی که پدید آمده پاسخ دهند. اما بحث بر سر اجرایی شدن و عملیاتی شدن این ایده در دپارتمان‌های تاریخ و ارایه تعریف جدیدی از تاریخ‌پژوهی است تا بر اساس آن روش جدیدی به دانشجویان تاریخ آموخته شود. قطعا این کار محاسنی و معایبی دارد. فعلا در محاسن سخن نمی‌گویم. اما بحث من هشدار در باب معایب و مشکلاتی است که این همکاری ایجاد می‌کند.
رشته ما تاریخ‌شناسی است و قبل از همکاری با علم یا رشته دیگری باید تعریف دقیق و درستی از رشته علمی خودمان و تاریخ ارایه دهیم تا اگر قرار شد با رشته‌های دیگر وارد همکاری شود، این وظیفه و رسالت اصلی فراموش نشود. وظیفه اصلی تاریخ‌شناسی به عقیده من توصیف عمیق و گسترده است، یعنی ارایه فکت درباب گذشته انسانی. این مهم‌ترین کاری است که مورخان تاکنون انجام داده‌اند و بعد از این نیز انجام خواهند داد. حتی وقتی پرسش‌های تازه در حوزه مطالعات تاریخی پدید آید، این وظیفه و رسالت تغییر نمی‌کند. این وظیفه از عهده علوم دیگر ساقط است. بنابراین چه زمانی که در حوزه‌های درون تاریخ فعالیت می‌کنیم و چه زمانی که با علوم دیگر همکاری می‌کنیم، باید این وظیفه را فراموش نکنیم.
البته برخی معتقدند که این وظیفه اصلی تاریخ‌پژوهان نیست. آنها مثلا از نظریه‌پردازی و نظریه‌آزمایی و… در تاریخ دفاع می‌کنند، وظایفی که در رشته‌های دیگر نیز انجام می‌شود. من با این کارها مخالفتی ندارم، اما معتقدم یک روش‌شناس نمی‌تواند این وظایف را برای تاریخ‌پژوهان نسخه‌پردازی کند. روش‌شناسان وظیفه دارند ببینند که تاریخ‌شناسان و تاریخ‌ورزان چه می‌کنند و تاکنون چه کرده‌اند و آن را به صورت روشمند توضیح دهند. این حق روش‌شناس نیست که برای عالم یک رشته نسخه بپیچد. با این نگاه وقتی به کار تاریخ ورزان در گذشته و حال نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که کار اصلی ایشان توصیف عمیق و گسترده بوده است. مورخان هیچ گاه علاقه‌ای به نظریه‌آزمایی و نظریه‌پردازی نداشته‌اند بلکه علاقه اصلی‌شان توصیف عمیق و گسترده بوده است. بنابراین اگر مورخان بخواهند با رشته‌های دیگر وارد همکاری شوند، باید همین وظیفه را بر عهده بگیرند. وقتی سخن از همکاری میان‌رشته‌ای می‌شود، مورخان دچار خودباختگی علمی می‌شوند، یعنی توصیف عمیق و گسترده را کنار می‌گذارد و می‌خواهد مثل جامعه‌شناسان و اصحاب علوم سیاسی و روانشناسان نظریه آزمایی و نظریه‌پردازی کند. امروزگویی توصیف عمیق و گسترده مغفول است و کسی سراغش نمی‌رود. بنابراین به نظرم می‌رسد در همکاری میان‌رشته‌ای گویی بدون آمادگی وارد شده‌ایم، یعنی بدون تعریف دقیقی از رشته تاریخ وارد تعامل با رشته‌های دیگر شده‌ایم و بنابراین روش آنها را به کار گرفته‌ایم و در نتیجه خطاهای فاحشی پدید آمده است. بحث قدیم و جدید و داخل و خارج نیز نیست. الان در جاهای دیگر نیز کسانی چون مادلونگ و شاخت و… وظیفه اصلی مورخ توصیف عمیق و گسترده است. اینها البته از روش بهره می‌گیرند، اما نظریه‌آزمایی نمی‌کنند. بنابراین معتقدم بهتر است به جای ورود به بحث‌های نظری که اختلافی در آنها نیست، در این زمینه بحث شود آیا متوجه زیان‌ها و آسیب‌های رویکردهای میان رشته‌ای هستیم یا خیر. به نظر من ما تاکنون بیش از آنکه از روش‌های میان‌رشته‌ای بهره بگیریم، ضرر کرده‌ایم. ضرر نیز ناشی از آن است که توصیف را بی‌اهمیت انگاشته‌ایم، در حالی که این کار اصلی و دشواری است که تنها مورخان از عهده آن برمی‌آیند.
داریوش رحمانیان: چرا به جای جنگ از همزیستی سخن نمی‌گوییم؟
دکتر حضرتی بحث را به تاریخ و به طور خاص روش‌شناسی متمرکز کرد. مفهوم محوری در سخن ایشان توصیف عمیق و گسترده به مثابه وظیفه اصلی و اولیه مورخان است. خود این خیلی مساله‌ساز است. اولا توصیف عمیق و گسترده چیست؟ ثانیا از چه کسی برمی‌آید؟ با چه روش‌هایی؟ با کدام ابزار؟ ثالثا این توصیف عمیق و گسترده در طول تاریخ نزد چه کسی صورت گرفته و منظور چه کسی است؟ آیا در گذشته هرودوت، توسیدید، بیهقی، عطاملک جوینی این کار را می‌کردند؟ آیا در عصر جدید گیبون و رانکه توصیف عمیق و گسترده کردند؟ تازه وقتی به قرن نوزدهم می‌رسیم، بحث عوض می‌شود. البته فعلا اجازه بدهید به این بحث‌ها وارد نشویم. به طور کلی دعوایی بین طرفداران میان‌رشته‌ای و طرفداران رشته‌ای وجود دارد. دسته دوم معتقدند نظام رشته‌ای، نظام احسن و اکمل است، مثل کلان روایت‌های لیبرالیستی یا مکتب ویگی که عصر خودشان در قرن نوزدهم و قرن بیستم را پایان تاریخ می‌دانستند و معتقد بودند بشر به مدینه فاضله‌ای که می‌خواست، دست یافت، مثل چیزی که فوکویاما می‌گفت. البته برخی می‌گویند این نظام رشته‌ای اکمل نیست، اما احسن است و رو به کمال می‌رود.
من معتقد نیستم که میان‌رشته‌ای همان غایت و تعریف و ماهیتی را دارد که مخالفان میان‌رشته‌ای می‌گویند. ما انواع و اقسام تلاش‌های میان‌رشته‌ای داریم. من که از طرفداران مطالعات میان‌رشته‌ای هستم، آن را دارای سرشت انحلالی و آنارشیستی نمی‌دانم و معتقد نیستم این فعالیت‌ها باید باعث انحلال رشته‌ها شود. بلکه می‌گویم آن تلاش‌ها باید در جای خود بماند و تلاش‌های میان‌رشته‌ای نیز در کنار آنها باشد. بنابراین در رویکردی که من می‌گویم، جنگی به صورت یا این/یا آن وجود ندارد. چرا به جای جنگ از همزیستی سخن نمی‌گوییم؟! اتفاقا یکی از پیامدهای مطالعات میان‌رشته‌ای، تولد رشته‌هایی جدید است مثل جامعه‌شناسی تاریخی یا جامعه‌شناسی دین یا برخی رویکردهای روانشناسی و زبان‌شناسی و… بنابراین می‌توان مطالعات میان‌رشته‌ای را در کنار نظام رشته‌ای و مکمل آنها دید. توجیه نیز ساده است. رشته‌هایی مثل تاریخ، روانشناسی، فلسفه، اقتصاد و… نمی‌توانند همه موضوعات را دربربگیرند، خیلی از موضوعات بیرون از مرزهای دایره‌گون رشته‌های مختلف است، ضمن آنکه گاهی دوایر رشته‌ها متداخل می‌شوند، یعنی یک موضوع در دو یا چند رشته مشترک است و مطالعات میان‌رشته‌ای باعث معرفت‌افزایی می‌شود. در تاریخ البته من معتقدم که مورخانی باید باشند که روایت‌های هرچه دقیق‌تر و عمیق‌تر ارایه دهند. تاریخ 
علمی واقعیت بنیاد (factual knowledge) است، اما نکته این است که موضوع علم تاریخ، انسان تاریخی است که جهانی تاریخ‌مند دارد. البته باید متوجه تفاوت عمیق میان تاریخ‌مندی و زمانمندی بود. آدمی تاریخ‌مند است در حالی که طبیعت زمانمند است. موضوع تاریخ مطالعه انسان تاریخ‌مند است. این انسان را با توصیفات عمیق و گسترده نمی‌توان عمیقا شناخت، زیرا امر واقع (fact) و داده (data) و شواهدی (evidence) لازمه معرفت علمی است. اما این داده‌ها و شواهد به محض اینکه بحث تاریخ مطرح می‌شود، هیچ گاه به طور ساده در دسترس قرار نمی‌گیرند و تفسیر به میان می‌آید. غیرممکن است در تاریخ بتوان داده یا امر واقعی را به طور ساده به دست آوریم. از گذشته چه چیز در دست ما است؟ هرودوت هست نه خود گذشته. یعنی همواره ذهن مورخان حایل است و از همان آغاز گرفتار تفسیر و ملاحظات نظری هستیم.
حسن حضرتی: نظریه تابع فکت است
من تاکید دارم بحث در ساحت روش‌شناسی بماند. من در زمینه معرفت‌شناسی با آنچه دکتر رحمانیان می‌گوید مخالف نیستم و نمی‌گویم توصیف ما عینی است، بلکه تاکید دارم توصیف ما می‌تواند نسبی باشد. در این بحثی نیست. من اصلا آن نگاه پوزیتویستی مطلق‌گرا را به توصیف ندارم. اما در ساحت روش‌شناسی بر وظیفه تاریخ‌پژوه تاکید می‌کنم، فارغ از اینکه نسبت به آنچه به دست می‌آید چه ادعایی داشته باشیم. در این زمینه بحثی نداریم. نکته دوم به بحث پایانی دکتر رحمانیان بازمی‌گردد. من معتقدم مورخان عمله نیستند، بلکه ارباب عالمان علوم دیگر هستند، یعنی معتقدم قدرت فکت بیشتر از قدرت نظریه است. این نظریه است که تابع فکت است. بنابراین شناخت تاریخ‌پژوهان عمیق‌تر و محکم‌تر از شناخت عالمان علوم تعمیمی است. آن حرف نخ‌نمای قرن نوزدهمی با آنچه الان می‌گوییم متفاوت است. تاریخ‌پژوهان تابع نیستند، مبدع هستند، زیرا فکت است که ابداع ایجاد می‌کند و حرف جدید می‌زند. این به معنای بی‌ارزشی و بی‌کارکردی نظریه نیست، اما اگر بحث تبعیت باشد، باید بگوییم که نظریه از فکت تبعیت می‌کند نه بالعکس. از قضا جامعه‌شناسان هستند که از پژوهش‌های مورخان بهره می‌گیرند و با تقلیل‌گرایی متغیر و نظریه می‌سازند، مورخان اما نتیجه پژوهش‌های علمی‌شان را به متغیر بدل نمی‌کنند و نظریه نمی‌سازند. آنها محصور در نام‌ها هستند و در توصیف گسترده و عمیق‌شان گزاره‌های زمانمند و مکان‌مند ارایه می‌کنند. مدعای جامعه‌شناس تابع فکت‌هایی است که تاریخ‌پژوه ارایه کرده است. البته این مطلق نیست، یعنی گاهی فکت نیز متاثر از نظریه است، اما بیشتر این رابطه به صورتی است که گفتم. دانش تاریخ یک علم تفریدی (idiographic) است که دغدغه‌اش توصیف عمیق و گسترده و ارایه گزاره‌های زمانمند و مکان‌مند است. این دانش وقتی با دانش‌های دیگری که عموما تعمیمی (noematetic) هستند مثل جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی یا مدیریت و… همکاری می‌کند، باید متوجه باشد و حواسش باشد که تحلیل را به توصیف ترجیح ندهد. زیرا در این امتزاج تحلیل بالاتر از توصیف قرار می‌گیرد. کار تاریخ ورز در مرحله اول که مهم‌ترین مرحله نیز هست، پاسخ به پرسش‌های چگونگی است که اصطلاحا پرسش‌های فرآیندی خوانده می‌شود. در حالی که متاسفانه در دپارتمان‌ها دانشجو به سمت پرسش‌های چرایی سوق داده می‌شود که به نظر من پرسش‌های فرامورخانه هستند.
مفروضی پشت این نگاه هست و آن این است که توصیف کار ساده‌ای است و همه می‌توانند این کار را بکنند و آنچه سخت است تبیین است. این مفروض کاملا غلط است. اولا تاکید کنم که نه توصیف ساده است و نه تحلیل. اما وقتی مقایسه می‌کنیم، درمی‌یابیم که تحلیل به مراتب ساده‌تر از توصیف است و توصیف به مراتب سخت‌تر از تحلیل است. توصیف مهارت‌های ویژه‌ای می‌خواهد که در تحلیل نیاز نیست. چرا اینقدر جامعه‌شناسان و علوم سیاسی در کشور ما حرف هستند؟ زیرا به راحتی می‌توانند تحلیل کنند. اما وقتی می‌خواهند از چگونگی حرف بزنند، نمی‌توانند به راحتی سخن بگویند، زیرا در توصیف باید فکت و داده ارایه شود. البته ورود به مطالعات میان‌رشته‌ای اجتناب‌ناپذیر است، اما معتقدم دانش تاریخ نباید ماهیت و اصالت خود را از دست بدهد. این اصلا به معنای حفظ مرزهای قدیم نیست، بلکه به معنای آن است که تاریخ‌پژوهان کارکرد خودشان را حفظ بکنند.
داریوش رحمانیان: خود تاریخ تاریخ‌مند است
اینکه مورخان باید وقایع را هرچه کامل‌تر توصیف کنند و داده‌ها و شواهد را استخراج و مدون کنند، درست است. اما مساله این است که این چگونه اتفاق می‌افتد و مورخان تاکنون چگونه این کار را کرده‌اند؟ خود علم تاریخ که علم ثابتی نبوده است. علمی هم نبوده که روش‌هایش کاملا روشن استخراج شده باشد و همه در آن اتفاق نظر داشته باشند. این طور نیست. تاریخ از زمان باستان تا اکنون معرفتی بوده که خودش تاریخ دارد، یعنی متحول است و تغییر کرده است. شما می‌گویید مورخان نظریه نمی‌سازند (دکتر حضرتی: دوست ندارند این کار را بکنند، به نقل از همپل)، اما دیگران که این کار را می‌کنند. حالا پرسش این است که کاری که دیگران می‌کنند، آیا اولا سودی دارد یا خیر؟ ثانیا انجام می‌شود یا خیر؟ حالا آیا شما می‌گویید مورخان از این نظریه‌پردازی اعراض می‌کنند یا باید از آن اعراض کنند؟
حسن حضرتی: ذایقه‌شان این نیست که نظریه‌پردازی بکنند. اینجا بحث ما روش‌شناسانه است. آنچه به عنوان روش‌شناس دیده‌ایم، این است که مورخان علاقه‌ای به نظریه‌پردازی از خود نشان نداده‌اند.
داریوش رحمانیان: اعتراض من به سخن شما این است که این گونه نیست. اولا ما با دو پدیده روبه‌رو هستیم. اول اینکه دیگرانی غیر از مورخان از سایر علوم انسانی هستند که نظریه‌پردازی می‌کنند که شما نیز آن را تایید می‌کنید. ثانیا مورخانی هستند و بوده‌اند که همین کار را می‌کنند و حرف شما را قبول نمی‌کنند و خودشان را نیز مورخ می‌دانند. بنابراین شما از موضع خودتان و گروهی که به آن تعلق دارید، در این مورد سخن می‌گویید. یعنی شما مورخانی مثل کلیومتریسین‌ها و طرفداران تاریخ خرد یا تاریخ‌گرایان جدید یا رویکردهای جدیدتر مثل تاریخ زنده و تاریخ حال و تاریخ فرهنگی‌ها و… را رد می‌کنید؟
حسن حضرتی: خیر، اینها از روش استفاده می‌کنند، از نظریه استفاده نمی‌کنند.
داریوش رحمانیان: اما بالاخره کارشان صرفا گردآوری داده‌ها و ارایه فکت‌های صحیح برای دیگران نیست.
حسن حضرتی: آن قید «صرفا» را بردارید.
داریوش رحمانیان: اگر «صرفا» را برداریم، دیگر مشکلی باقی نمی‌ماند. من هم می‌گویم کسی که فکت را گردآوری می‌کند، اگر شدنی است این کار را بکند. البته من معتقدم چنین چیزی شدنی نیست. یعنی در مرحله گردآوری نیز مورخ خواه‌ناخواه تحت تاثیر دیدگاه‌ها و ذهنیت‌ها و نگاهش است و عینک دارد و دست به گزینش می‌زند. وقتی چنین است، یعنی خود روایت عملا نوعی تفسیر است.
حسن حضرتی: البته چنان که گفتم این به سطح معرفت‌شناسی ربط دارد.
داریوش رحمانیان: از حیث روش‌شناختی نیز سخن من این است که عده‌ای مورخان هستند که کارشان را صرف گردآوری فکت‌ها و داده‌ها نمی‌دانند و کارشان را در این سطح متوقف نمی‌کنند، یعنی دست به تحلیل‌های نظری می‌زنند. خیلی از آنالیست‌ها این کار را کرده‌اند، کارهای آنالیست‌های نسل اول مثل لوسین فور و مارک بلوخ وجه تحلیلی نیرومندی داشت و می‌کوشیدند نظریه‌پردازی کنند. امروز ده‌ها کتاب نوشته شده و کسی مثل مارک بلوخ را در کنار تامپسون و الیاس و برینگتون مور در مقام جامعه‌شناس تاریخی قرار داده‌اند. همچنین است فرناند برودل و… اما نکته اصلی این است که آن داده‌ها و شواهدی که شما مدعی هستید توصیف عمیق و گسترده واقعیت است و مورخ آن کار را انجام می‌دهد، به شکل و روشی استخراج می‌شود که به هیچ عنوان آن طور که شما می‌گویید پدید نمی‌آید، یعنی یک داده‌های متقن و محکم نیستند که همه را تسلیم کند و ادعا کند که مورخ این داده‌ها را گردآوری و واقعیت را منعکس کرد، واقعیتی که بر اساس روش گردآوری داده‌های صحیح به دست آمده است. همیشه یک چیزی تحت عنوان نیاز به تنقیح و تفسیر و نقد باقی می‌ماند. تا حالا این گونه بوده و بعد از این نیز چنین خواهد بود. این به آن دلیل است که روایت‌های موجودهای تاریخی و هستی‌های تاریخ‌مند هستند. روایت‌ها در تاریخ زاد و ولد می‌کنند و با تاریخ پیش می‌روند. در واقع فعل روایتگری همیشه یک فعل چسبیده به شرایط خودش است. بنابراین اینکه ادعا می‌کنید داده‌های متقن و محکم در دست داریم که ظاهرا هیچ کس نمی‌تواند علیه آنها حرفی بزند، دقیق نیست.
حسن حضرتی: شما به سخن من توجه نکردید.
داریوش رحمانیان: شما خودتان در مشروطه عثمانی آیا داده‌های متقن گردآوری کرده‌اید؟ آیا روش شما در مشروطه عثمانی گردآوری داده‌های متقن است؟
حسن حضرتی: من در این زمینه با شما موافق هستم و اصلا اعتقادی به توصیف عینی ندارم. من اصلا از تعبیر داده متقن استفاده نکردم و گفتم توصیف عمیق و گسترده.
داریوش رحمانیان: لطفا منظورتان را از توصیف عمیق و گسترده بیان کنید.
حسن حضرتی: کار مورخ به نظریه‌پردازی ختم نمی‌شود
اولا به مورخانی اشاره کردید که تحلیل‌هایی ارایه کرده‌اند. من قبول دارم که بیهقی در کتابش تحلیل هم دارد. اما این تحلیل‌ها منقطع و گسست‌وار است که در نوشته‌های مورخان زیاد است. بحث در باب این است که این مورخان دستگاه تحلیلی ندارند، یعنی در قید این نیستند که از دل این توصیف عمیق و گسترده به گزاره فرازمانی و فرامکانی برسند، آن طور که در علوم تعمیمی رخ می‌دهد. از توصیف عمیق و گسسته در نهایت یک متغیر می‌سازند. قاعده این است (البته استثنا هم هست) که در تاریخ‌ورزی نام‌ها تبدیل به متغیر شود. مورخان در نام‌ها می‌مانند. اما در علوم تعمیمی این نام‌ها به متغیر بدل می‌شود. کار مورخ به نظریه‌پردازی ختم نمی‌شود. نه آدمیت این کار را کرده است و نه کسروی و نه قدمای ما. ثانیا معتقدم هر دانشی ذایقه خودش را دارد. عالمان هر دانش نیز ذایقه خودشان را دارند. مورخان تنوع‌طلب هستند و دنبال این نیستند که یک گزاره فرازمانی و فرامکانی را در مصادیق مختلف تکرار کنند. آنها همواره به دنبال یک چیز جدید هستند. این را مورخان دوست ندارند، نه اینکه نمی‌توانند. این حرف همپل است، او می‌گوید هیچ فرقی میان جامعه‌شناسی و تاریخ‌شناسی نیست، اما جامعه‌شناسان دوست دارند نظریه‌پردازی و نظریه‌آزمایی کنند، مورخان دوست دارند توصیف عمیق و گسترده کنند. شاهد مثال من کاری است که مورخان تا به امروز کرده‌اند. بحث قدیم و جدید نیز نیست. کار مورخ توصیف عمیق و گسترده است، در حالی که کار جامعه‌شناس نظریه‌پردازی است.
