جلسات «هویت ایرانی» در مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی

جعفری دهقی، دکترسید جواد طباطبائی، دکترسید صادق سجادی، و آقای حسن بجنوردی.

متن زیر گزارشی است از آنچه که در این جلسه گذشت:

***

جناب آقای بجنوردی (ریاست مرکز): بسم ا … الرحمن الرحیم. این جلسه تحت عنوان هویت ایرانی تشکیل می‌گردد که در طی آن یک سلسله جلسات و میزگردهایی تحت عنوان هویت ایرانی با مشارکت مرکز دائرهالمعارف بزرگ اسلامی و مشاور و دستیار محترم رئیس جمهور در امور اقلیت‌ و مذاهب، جناب آقای یونسی برقرار می‌گردد. این میزگرد به عنوان پیش جلسه اصلی درباره نام ایران برقرار خواهد شد که در آینده و در سطح وسیعتری برگزار و تحت عنوان «نام ایران» مطرح خواهد شد. عناوین انتخاب شده درباره هویت ایرانی است و چندین عنوان را نیز در بر دارد. از جمله: گسترش جغرافیایی ایران، سرزمین‌های ایرانی. آنچه که ما امروز به بحث درباره آن می‌پردازیم؛ «نام ایران» می‌باشد. به‌ویژه که برخی از روی بی‌اطلاعی درباره نام ایران اظهار نظر کردند که این نام، نام جدیدی است بر این سرزمین و حال آنکه در کتیبه‌های ما از گذشته‌های دور و از دوران باستان «نام ایران» مطرح بود. استادان محترم در این جلسه به بحث درباره آن می‌پردازند و از طریق سایت مرکز این بحث در معرض دید و داوری همه مردم قرار خواهد گرفت. بنابراین من دعوت می‌کنم که ابتدا آقای دکتر جعفری دهقی که مدیریت بخش ایران شناسی را بر عهده دارند جلسه را افتتاح کنند و دلایل خودشان را درباره نام ایران و قدمت آن ذکر کنند. آقای یونسی هم بعداً باید نظرات خودشان را بیان کنند.

 

دکتر جعفری دهقی:   قدیمی‌ترین آثاری که در باب ایران به جا مانده از قوم آریا ست. آریایی‌ها اقوامی بودند که ظاهراً در شمال میان رودان یا همان آسیای میانه ساکن بودند و از آنجا مهاجرت نمودند و مدتها در منطقه‌ای در شمال خراسان فعلی به نام اقوام هند و ایرانی زیستند و بعد از هم جدا شدند و گروهی به شبه‌ قاره هند و گروهی نیز به فلات ایران رفتند. این اقوام وقتی به فلات ایران مهاجرت کردند؛ نام این سرزمین نیز به نام این اقوام گذاشته شد. معروفترین آنها قوم پارس بود؛ ولی اقوام دیگری نیز در میان آنها بودند؛ مانند: سکاها مادها. بنابراین پیشنهاد بنده این است که یکی از مباحث درباره نام ایران، بحث مهاجرت آریایی‌ها به فلات ایران باشد. بعد از این ما دوباره به کتیبه‌های هخامنشی و باز اشاره‌های خاصی به قوم آریا بر می‌خوریم و در واقع استنباط‌های متفاوتی نیز از این نام شده است؛ اینکه نام آریا به چه معنا است؟ اصطلاحاً برخی معتقدند که به معنی فروتن است و ایران را از ایر + ان به معنی افراد فروتن دانسته‌اند. مخصوصاً در کتیبه های ساسانی که نام ایران دیده می‌شود و همچنین در تقسیماتی که در دوره ساسانی انجام شد؛ ایرانشهر قلب ایران محسوب می‌شود . یکی از مباحثی که به عنوان بحثی درباره عناوین این همایش پیشنهاد می‌کنم مهاجرت اقوام و دیگری منابعی که در عهده هخامنشی و بعد در عهد اشکانی و ساسانی و به عبارت دیگر، منابع مکتوب درباره نام ایران است. البته مستحضر هستید که این اقوامی زمانی که به فلات ایران مهاجرت کردند؛ اقوام بومی نیز در این سرزمین ساکن بودند که آریایی‌ها با آنها آمیخته شدند و آنچه که بعداً حاصل شد؛ نتیجه آمیختگی قوم آریا با این اقوام بومی بود. این اقوام بومی جز تمدن‌های بزرگی بودند و هر چه که زمان می‌گذرد کشفیات باستان شناسی اهمیت تمدن‌های بومی ساکن ایران را بیشتر نشان می‌دهد و عیلامی‌ها نیز یکی از این تمدن‌ها بودند. حفاری‌هایی که در جیرفت صورت گرفته نشان دهنده تمدن بزرگی است که در آنجا ساکن بودند یا همچنین تمدن شهر سوخته نیز به همینگونه. در واقع می‌توان گفت که این تمدن‌ها دانش‌های خاصی را به این اقوام تازه وارد آریایی انتقال می‌دهند و در اثر برخورد این دو قوم، یعنی قوم آریایی و تمدن بومی در دوره‌های بعد اندیشه‌های علمی ارزشمندی در این فلات به وجود آمده که نتیجه آن به نظر بنده متفکرینی بودند که در دوره مادها در این سرزمین به سر می‌بردند. اندیشه آنها حاصل برخورد اندیشه اقوام بین‌النهرین با اقوام بومی ساکن ایران بود. به اعتقاد بنده همین اندیشه‌ها است که بعد‌ها بر اثر نفوذ سیاسی هخامنشی‌ها به غرب فلات ایران و به آسیا صغیر و حتی تا یونان هم راه پیدا می‌کند. وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم می‌بینیم که همین اندیشه فلسفه ایرانی بعدها در دوره ساسانی دوباره باز می‌گردد و این حاصل دوره‌ای هزار ساله است؛ یعنی دوره هخامنشی و دوره ساسانی که ما شاهد ایجاد مراکزی مثل جندی شاپور هستیم. پیشنهاد بنده به عنوان مقدمه این است که در بحث هویت ایرانی، حداقل دو نکته یکی مهاجرت به فلات ایران چون درباره این مهاجرت نیز بحث‌ها است ولی این اندیشه غالب آن است که مهاجرت صورت گرفته و آثار باستان شناسی نیز آن را تأیید کرده است و دومی همین منابع مکتوب مربوط به نام ایران در آثار مکتوب.

 

دکتر پورجوادی:   این پیشنهادی که فرمودند به نظر من خوب است؛ منتها بهتر است که ما تأکید را روی منابع مکتوب بعد از دوره اسلامی بگذاریم و در آنجا ما باید بیشتر تأکید داشته باشیم؛ زیرا اکنون کسانی که ادعا می‌کنند که چیزی به نام ایران وجود نداشته؛ بیشتر حرفشان این است که بعد از اسلام، همیشه این جغرافیا که ما به آن ایران می‌گوییم در حال تغییر بوده است و سلسله‌های مختلفی می‌آمد. آن جایی که ما به آن فارس می‌گوییم؛ در دوره سامانیان وجود نداشت و غزنویان که مرکزشان خراسان بود و بعد از آن سلاجقه که هر کدامشان در جاهای مختلف حکومت داشتند ازجمله سلاجقه روم و … ؛ به کدام یک از آنها بگوییم ایران؟ و بعد هم که مغولها و تیموریان حمله می‌کنند. تیموریان که آن طرف سمرقند و هرات بودند و جنبه فدراتیو داشت. من به کسانی گفتم که مخالف هویت ایرانی هستم. من گمان می‌کنم که تأکید را بگذاریم روی این قسمت و این بدان معنی نیست که از پیش از اسلام غفلت کنیم؛ ولی باید روی منابعی که اسم ایران در آنها ذکر و درباره آن بحث شده تحقیقی انجام شود و من هم خیلی درباره آن اطلاع ندارم ولی عرض بنده این است که تأکید را روی این قسمت بگذاریم. نکته دیگر این است که سالهای اخیر درباره اینکه آیا رضا شاه که از لحاظ بین‌المللی اسم ایران را به جای persia و «پارس» گذاشت؛ آیا کار خوبی کرده یا بد خیلی بحث شده است. دلایل مختلفی هم موافق و هم مخالف آن وجود دارد. بعضی ها می‌گویند خوب بود و بعضی‌ها می‌گویند که نباید تغییر می‌کرد. کشورهای دیگر را نیز به اسم آن ناحیه‌ای می‌شناسند که برای اولین بار با آن در تماس بودند؛ مانند یونان که یونی‌ها بودند و یونان را تبدیل به اسم کردیم برای کل یونان و اینها دلایلی است که معتقدند رضا شاه بیخود این کار را انجام داد؛ ولی این که گذشت. به نظر من کاری که ما باید انجام دهیم و وزارت خارجه هم باید در سطح بین‌المللی به آن توجه داشته باشد آن است که اندکی روی «persia» و «پارس» تأکید کند و آن را جا بیندازد؛ بدون اینکه بخواهیم لفظ ایران رابرداریم و برگردیم به قبل. لفظ ایران جای خودش و در جوامع بین‌الملل هم بکار می‌رود ولی بیاییم یک مقدار بیشتر حتی در مجامع بین‌المللی آن را بکار ببریم. ببیند یکی از چیزهای بدی که اکنون متداول شده این است که ایرانی‌هایی که در خارج هستند؛ به زبان «پارسی» می‌گویند «فارسی» و فکر می‌کنند که اگر بگویند «فارسی» درست است؛ در حالی که اولاً خود لفظ «فارسی»، عربی است و درست آن، «پارسی» است. همه منابع را اگر نگاه کنید به ندرت تا دوره مغول و تیموری جایی را پیدا می‌کنید که «ف» را به کار برده باشد. مناطقی که با عربها در تماس بودند؛ به تدریج و چون عربها نمی‌توانستند از «پ» استفاده کنند؛ فارسی را به کار بردند. از زمان صفویه خود ما هم این غلط را جا انداختیم و اکنون در خارج از کشور بعضی‌ها این کار را از روی جهالت و نادانی انجام می‌دهند. ما بیاییم تأکید کنیم و اسم «پارسی» را به کار ببریم. در تمام مدارک و اسنادمان و در سازمان ملل اسم زبان ما «پارسی» است (persian) و تمام چیزهای «پارسی» را به «ایرانی» تبدیل نکنیم؛ بگذاریم همان «پارسی» بماند.

خلیج فارس persian Golf است. ما باید آن چیزهایی که به صورت سنتی persian بوده را دوباره مورد تأکید قرار دهیم و جا بیندازیم و گاهی هم اشکالی ندارد که ما این کشور خودمان را، هم «ایران» و هم «persia» بگوییم و از لفظ «پارس» که صورت سنتی آن بوده نیز استفاده کنیم. به هر حال بدون اینکه ما بیاییم بخشنامه‌ای، آیین‌نامه‌ای تدوین کنیم و به صورت رسمی کاری انجام دهیم؛ فقط کافی است اندکی آگاهی داشته باشیم روی اینکه لفظ پارس اولاً بد نیست و در مواردی خوب است که ما از آن استفاده کنیم؛ زیرا ما خیلی چیزها تحت عنوان «persian» و «پارس» داریم. در متون زبان‌های فرنگی از جمله لاتین و فرانسه و انگلیس، ذیل پارس مطالب زیاد وجود دارد و ما نباید آن‌ها را به دست خودمان نابود کنیم و کنار بگذاریم. نکته‌ای دیگر که می‌خواستم عرض این است که خیلی نمی‌توانیم روی جغرافیا تأکید کنیم؛ زیرا این جغرافیا تغییر می‌کند و از سلسله‌ای به سلسله دیگر متفاوت است و آق قویونلوها یک جایی را گرفتند و صفویه هم جای دیگر. جغرافیا برای ما دلچسب نیست ولی روی زبان پارسی می‌توانیم تأکید کنیم و روی این مورد نیز خیلی می‌توانیم فعالیت داشته باشیم. من این را حتی در facebook هم نوشتم. مقاله‌ای نوشتم و در آن گفته‌ام که از قرن سوم مدارکی وجود دارد که مردم در تاشکند که به عربی اَشاش می‌گفتند؛ زبانشان فارسی بوده است.

غفار شاشی فارسی صحبت می‌کرده و گفته‌های آنها موجود است و مدارک آنها و در کتابهای عربی، گفتار فارسی آنها عیناً ضبط شده و البته بخارا و سمرقند جای خودشان را دارد. پس ببنید زبان فارسی یا پارسی در تمام این نواحی در حفظ هویت ایرانی نقش اول را ایفا می‌کرده و ما باید یک مقدار روی اطلس زبان فارسی کار کنیم که در دوره‌های مختلف این زبان فارسی در کجاها حضور داشته؟ به هر حال زبان فارسی مانند زبان‌های محلی ترکی، اردو و حتی زبان‌های ایرانی مانند بلوچی و کردی و … نبود. کردی و بلوچی چه چیزی دارند؟ ولی زبان فارسی در مواردی و در علومی، عربی را کنار زده است. از سلاجقه به بعد زبان تاریخ اسلامی، زبان فارسی است نه زبان عربی. و قبل از آن عربی بود. کسی اگر بخواهد ادبیات اسلامی بخواند؛ از قرن ششم به بعد حرف اول را ادبیات فارسی می‌زند نه ادبیات عرب و به هر حال اینها مواردی است که زبان فارسی داشته و ما تأکیدمان باید روی این جنبه‌ها باشد. من در اینجا سخنانم را قطع می‌کنم و دوستان دیگری که هستند صحبت کنند.

 

آقای بجنوردی: خیلی ممنون. البته جناب آقای دکتر شما در ضمن صحبت‌هایتان مرتباً به جای «پارسی»، «فارسی» را به کار می‌بردید. یعنی این عادت شده است.

 

دکتر پورجوادی:   من حتی در نوشته‌هایم هم سعی می‌کنم «پارسی» به کار ببرم ولی خوب در مکالمه! حتی در کتابهایم هم از پارسی استفاده می‌کنم. درستش هم پارسی است. ما از صفویه به بعد تحت تأثیر قرار گرفتیم.

 

آقای بجنوردی: من یادداشت کردم که در دائرهالمعارف‌هایی که در حال نگارش آن هستیم و البته باید در شورای عالی علمی هم مطرح کنیم آیا به جای «فارسی»، «پارسی» را به کار ببریم بهتر است یا نه؟ البته این را در شورای عالی علمی بحث می‌کنیم. جناب آقای دکتر سجادی بفرمایید.

 

دکتر سجادی: خوب صحبت‌های استاد محترم آقای دکتر پورجوادی بسیار مفید و مغتنم بود اما در مورد بعضی از این موارد اگر یادتان باشد در شورای عالی علمی صحبت کردیم. این نشست در واقع مقدمۀ نشست شماره یک کنفرانس عمومی هویت ایرانی است که آقای بجنوردی پیشنهاد کردند. در مورد مهاجرت اقوام و مسایل سرزمینی نشست‌هایی زیر عنوان هویت ایرانی منعقد خواهد شد و به صورت مستقل بحث خواهد شد. نشست حاضر بنابر تصویب آقای بجنوردی مخصوص «نام ایران» است. من درباره نام ایران می‌خواهم چند کلمه صحبت کنم. آنچه که ما دربارۀ ایران پیش از اسلام می‌دانیم، قطع نظر از مقداری منابع پیش از اسلام. از منابع عصر اسلامی بیرون آمده است مخصوصاً منابع ایرانی که توسط ابن مقفع و دیگران به زبان عربی منتقل  و ترجمه شده است و در واقع قسمت مهمی از فرهنگ ایران را وارد متون عربی کرده است. «نام ایران» ازجمله این مطالب است. من بررسی‌هایی کردم و مهمترین منابع تاریخی عصر اسلامی را که نام ایران در آنها آمده را به دقت دیدم و این نام را در تعداد قابل توجهی از آنها را یافتم. اجمالاً عرض می‌کنم که 50 منبع دست اول در تاریخ اسلام و ایران به زبان عربی وجود دارد که از ایران و حدود جغرافیایی آن صحبت کرده و از مفهوم ایران نام برده‌اند؛ و این البته غیر از نام فرس وفارس است که به کرات در منابع عربی آمده است و دقیقاً معادل نام ایران و ایرانیان است.

 

دکتر پورجوادی: چند مورد را نام ببرید.

 

دکتر سجادی: باید عرض کنم آنچه که در منابع تاریخی و مخصوصاً درباره نیای ایرانیان و فرزندان نوح آمده است؛ مقدار زیادی افسانه آمیز است ولی افسانه‌آمیز بودن آنها فعلاً به ما ربطی ندارد. مهم این است که «نام ایران» و «جغرافیای ایران» در این منابع آمده است. یکی از بحث‌هایی که در کتب تاریخی و جغرافیایی قدیم آمده است؛ این است که چرا ایران، نامش ایران است. غالب محققان از کهن‌ترین مورخان عصر اسلامی تا مورخان قرن هشتم و نهم؛ وقتی درباره پیامبران صحبت می‌کنند از جمله از فرزندان نوح، سام و از فرزندان سام، ایرج را می‌شمارند و معتقدند که ایران شکل‌ دیگری از نام ایرج است، وقتی سام سرزمینهای ربع سکون را تقسیم می‌کرد، روم را به کسی داد؛ مغرب را به کسی دیگر و سرزمین‌های عرب را به کسی دیگر، و سرزمینهایی که بعداً ایران نامیده ‌شد را به ایرج داد. ابن خردادبه نوشته است: «و کان افریدون قَسّم الارضَ بین بنیه الثلات فمَلَّک السلمَ علی المغرب و … و ملَّک ایران هو الأیرج علی ایرانشهر و هو العراق» اینجا سه مطلب مهم وجود دارد. اول اینکه نام ایران برگرفته از دلت؛ دوم اینکه مرکز ایرانشهر یعنی سرزمین ایران، عراق است و ما می‌دانیم که ظاهراً بنابر تصریح مسعودی و تأیید ابن درید کلمۀ عراق معَّرب ایران است. کما اینکه مسعودی در جایی دیگر وقتی صحبت از غرب ایران می‌کند؛ اران را هم شکل دیگری از ایران می‌داند. من جمله‌ای در تأیید سخنان آقای دکتر عرض می‌کنم که نشان می‌دهد که زبان در تعیین هویت در اینجا چقدر مهم است. در دورۀ مسعودی در بیشتر قفقاز به زبان فارسی صحبت می‌شد و به دلایل مطلق تاریخی که در منابع آمده است نه تنها در شرق ایران و ماوراء النهر مانند شاش، در غرب ایران هم تا حدود جایی که یکی دو قرن بعد ابخاز نام گرفت، زبان فارسی هم زبان کتابت بوده و هم زبان گفتار و من شواهد متعددی در این باره جمع کرده‌ام. دینوری که یکی از کهن‌ترین مورخان عصر اسلامی است و به منابع فارسی هم دسترسی داشته و زبان فارسی هم می‌دانسته است؛ نوشته است که: «فلما مات نوح استخلف ابنه ساماً فکان اول من وطر السلطان و اقام منار ملک بعد سام، جم بن ویرنجهان بن ایران وهو ارفخشد بن سام بن نوح؛ همو در جای دیگر آورده است کان سام هو المتولی لأمر نوح من بعد° وکان یشتو بارض جوخی و یصیف بالموصل و کان طریقه من مبدئه و منصرفه علی شط دجله من جانب الشرقی، فسّمی لذالک سام راه. (پس سواحل دجله را در قرن سوم سام راه می‌گفتند؛ یعنی راهی که سام طی می‌کرده و یا جزء قلمرو او بوده است.

به دنبال آن آمده است و هو الذی تسمیه العجم ایران و قد کان تبوأ ارض العراق و اختصها لنفسه فسمّی ایرانشهر. به همین سبب است که اصطخری در کتاب جغرافیا و همچنین ابن خردادبه، عراق را دل ایرانشهر می‌دانند؛ زیرا مرکز حکومت بود و وقتی که عربها ایران را فتح کردند هم تختگاه ساسانیان در مداین واقع در عراق بود یعنی دل ایرانشهر. ابن سفیان بسوی که در سال 277 قمری گذشته است؛ در یک ماجرای تاریخی از کسی یاد می‌کند که از سرزمین‌هایی عبور کرد. که در قلمرو جغرافیایی غرب ایران واقع بوده است: «و قد ذکریعقوب زیارته للبصره سنه 236 کما ذکر وجوده بالسیرجان و ببلخ و هذا یعنی انه زار المقاطعات الشرقیه و الشمالیه الشرقیه من ایران» یعنی در قرن سوم حداقل از بصره را جزء قلمرو ایران می‌دانسته‌اند. مسعودی دربارۀ عراق می‌گوید: «کانت الفرس تسمی هذا الصقع ایضاً ایرانشهر اضافه الی ایرج بن أفریدون حین قسم افریدون الارضَ بین ولده الثلاثه فجعل لسلم الروم و مایلیهم الی الامم و لطوح الترک مایلیها من الامم ولایرج العراق و مایلیه من الامم». مسعودی در باب کلمۀ ایران نظری ابراز کرده است که البته از لحاظ لغوی و اشتقاق و زبان شناسی ممکن است مخدوش باشد و قریب به یقین هم همینطور است ولی برای آن وجه اشتقاتی گفته که لااقل قابل ذکر است. مسعودی می‌گوید: «و منهم من یذهب الی ان معنی ایران‌شهر بلد الخیار (یعنی سرزمین برگزیده) لأن أیر بالفارسیه الاولی (یعنی فارسی باستان) اسم جامع للخیر والفضل؛ و من ذلک قولهم لرئیس بیت النارایربذ (یعنی هیربد) الرئیس الخیار الفاضلین فَعُرّبَ فقیل هربذ». در مورد اران، طبری و ابن اعثم به صراحت سخن گفته‌اند ابن اعثم کوفی (قرن 4) در فتوح گفته است: … جاء البریع ارسل الی جمیع ملوک الجبال فاقد مهم علیه من الشروان و ایران و قیلان و طبرستان … و مراد از ایران، همان جایی است که بعداً اران خوانده شد.

یعنی وقتی سرزمینهای قفقاز را می‌شمارد آنجا که اران سخن می‌گوید؛ آنرا شکل ایران می‌نویسد. ابن عربشاه صاحب کتاب «عجایب المقدور» در تاریخ تیمور چندین مورد دربارۀ سرزمین ایران و ملوک ایران صحبت کرده‌است. غزالی در التبر المسبلوک، که البته آقای دکتر طباطبایی در باب اندیشه‌های غزالی نیز تحقیقات عمیق کرده‌اند به خوبی می‌دانند که به کرات در آثارش از سرزمین ایران و نام ایران و اطلاقات آن یاد کرده ‌است. ابن درید در جمهره اللغه از قول اصمعی آورده است که «کانت العراق تسمی ایران فعرّبها فقالوا العراق». ابن خردادبه را هم که عرض کردم. ازهری هم در تذهیب اللغه عیناً به نقل کسائی گفته است که عراق معّرب ایران است. شاید گویشی در ایران بوده است که ایران را به اینگونه تلفظ می‌کرده‌اند و به این صورت مانده است. دربارۀ حدود ایران باید بگویم که در سرزمین ایران حکومتهای متعدد و متنوع از ایرانی و ترک و مغول وجود داشته و حدودش هم در ادوار تاریخی متفاوت بوده است. در عصر اسلامی اگر از دولتها یا چون آل بویه و سامانیان و حکومتهای کوچک ایرانی بگذریم، حکومتهای بزرگی مثل سلجوقیان بزرگ یا ایلخانان و تیموریان قلمرو سیاسی ایران در حقیقت اگرنه بزرگتر از عصر ساسانی؛ قطعاً کوچکتر هم نبوده است. داستانی که دربارۀ خواجه نظام‌الملک آورده‌اند که دستمزد قایقران جیحون را حواله می‌دهد به خراج سوریه؛ و در حقیقت می‌خواهد قلمرو سلطان سلجوقی را نشان دهد که ابداً کمتر از قلمرو ایران در بهترین دورۀ ساسانی نیست، مؤید این دعوی است. دورۀ تیموریان نیز همینطور است. ما در مطالعات تاریخی به نقش حاکمان و سلسلۀ عنایت بیشتر داریم تا خاستگاه و اصل آنها سلسله‌های ترک و مغولی که به ایران آمدند و در اندک زمانی به مدافعان بزرگ فرهنگ و تمدن ایران تبدیل شدند و هنر و ادبیات پدید آوردند و از آن حمایت کردند، اینها جزو سلسله‌های ایرانی هستند و به حق هم باید ایران محسوب شوند. مورخان قدیم هم آنها را جز سلسله‌های ایران محسوب کرده‌اند. مقصود این است که درست است مرزهای جغرافیایی در ادوار مختلف متغییر بوده است ولی بحث درباره همین مرزهای جغرافیایی در دوره‌های مختلف خودش حوزه‌های سیاسی، فکری و فرهنگی ایران را تا حد بسیار زیاد نشان می‌دهد. به هر حال از اینگونه اطلاعات بنده جمع‌آوری کرده‌ام و سعی می‌کنم که در کنفرانس جامع‌تری که در باب هویت ایرانی و نام ایرانی برگزار خواهد شد؛ در قالب یک مقاله مستند ارائه دهم.

 

دکتر دادبه: در مقاله ادبیات صفوی هم نوشتم که می‌گویند یکی از خدمات صفوی وحدت جغرافیایی بود و البته درست هم هست؛ ولی پیش از آن به برکت زبان فارسی وحدت تأمین می‌شد؛ زیرا تمام آن سلسله‌ها از کرمان و … که در هر جا وجود داشت؛ زبانش، زبان فارسی بود. البته بعد از صفویه هر دو عامل نیز دخالت داشت و چون زبان فارسی و قلمرو زبان فارسی حتی عثمانی را هم در بر می‌گرفت. در اینجا مسئله شیعه‌شدن یک شبه سنی‌های صفوی مطرح شد و مسئله‌ای بسیار جدی است. نکته دوم اینکه نه فقط در آن دیار زیرا شاش جز ایران بود؛ حتی آنجایی که عربها تا قرن 4 دیر فتح کردند مانند بصره و کوفه از  زایده‌های تیسفون و حتی بغداد، به فارسی صحبت می‌کردند. یونس اسفاری وقتی می‌خواهد تفسیری بگوید به دو زبان می‌گفت. برای مردم بومی به فارسی و برای عربهای مهاجر به عربی سخن می‌گوید و تا قرن 4 دقیقاً این وضعیت وجود دارد. نکته سوم اینکه در متون فارسی هر دو نکته‌ای که آقای دکتر پورجوادی گفتند که ایران نامی است بر این سرزمین و اینکه می‌توان قراینی پیدا کرد که آنها به «ایران»، «فارس» و «پارس» توجه داشتند. این در دست دولت است که عبارات «ایران» یا «پارس» در دستورالعمل‌ها گنجانده شود و مطلب بعدی اینکه چرا تیمور و حتی مغولهای ایرانی را سلسله‌های ایرانی می‌دانند؟ و آن به لحاظ زبان است.

 

دکتر سجادی: بله زبان و فرهنگ

 

دکتر دادبه: بله زبان عاملی برای فرهنگ است. زبان به ذات خود مهم نیست بلکه محتوای آن مهم است. هر طوری که بازگردیم و هرکاری که بخواهیم انجام دهیم باز زبان به عنوان مهم‌ترین عامل هویتی محسوب می‌شود و برای این است که به چنین زبانی اینگونه حمله می‌شود و مورد بی‌مهری واقع می‌شود.

 

دکتر سجادی: البته آقای دکتر، این از تنبلی و کاهلی ایران‌هاست. نکته ای دیگر عرض کنم خدمتتان که از زمانی که ابوحنیفه فتوا داد که قرآن و نماز را هم می‌توان به فارسی خواند؛ زبان فارسی تا حد زیادی البته به صورت عمومی تحول یافت. در واقع یکی از موارد مهم این تحول را باید این فتوای بسیار مهم دانست که البته کمتر به آن توجه شده است. از آن به بعد قسمت مهمی از شرق ایران آثار فقهی را به زبان فارسی پدید آوردند و به زبان فارسی حتی نماز می‌خواندند که هنوز هم نشانه‌های از آن وجود دارد. من اخیراً یک نسخه خطی از فقه حنفی به فارسی در جایی پیدا کردم و درباره آن هم سخنرانی‌ای داشتم و بسیار متن مهم و جالبی است. یک فقیه حنفی در ماوراء النهر و در بلخ، کتابی به فارسی در باب فقه حنفی نوشته که نشان می‌دهد طالبان بسیار به زبان فارسی داشته است.

 

دکتر دادبه: آقای دکتر، در چین که چند سال پیش دوستانی ازجمله آقای دکتر شمیسا رفته بودند؛ روحانی‌ای در آنجا پیدا می‌کنند که نسخه‌ای از کتاب فقهی را به او می‌دهد و آنها از آن کپی می‌گیرند و دقیقاً می‌گوید که در بلاد روستاهای ما به فارسی نماز می‌خواندند.

 

دکتر سجادی: ابن بطوطه در سفرنامه‌اش که البته دیده‌اید نوشته است در چین قایقران شعر سعدی می‌خواند. گسترۀ زبان فارسی اگر به دقت مورد تحقیق و بررسی قرار گیرد؛ می‌بینید که زبان فارسی در بیشتر قلمرو جهان اسلام، زبان اول است. در جایی که نماز، قرآن، فقه، تعلیم و تعلم به فارسی است؛ نشان دهنده آن است که زبان فارسی، زبان اول است.

 

دکتر دادبه: در شبه قاره هم اینگونه بود. عربی بعد از زبان فارسی بوده است.

 

دکتر سجادی: آقای دکتر، حتی در خاور دور در زبانهای مالزیایی و اندونزیایی که از این زبان‌ها هم اطلاع زیادی ندارم و فقط روی واژه‌های فارسی آن کار کردم که در آن واژه‌های فارسی وجود دارد. این به آن دلیل است که تجار ایرانی فارسی زبان، اسلام را به آنجا بردند. واژه‌های فارسی در آن زبانها از اینجاست و شکل قدیم آن در آن زبان‌ها باقی مانده است. زبان‌شناسان اگر بررسی کنند شاید به اطلاعات جالبی درباره تطور زبان فارسی دست پیدا یابند.

 

دکتر جعفری دهقی: عرض کنم خدمت شما که کتابی آقای دندان‌مایر ایران‌شناس روس نوشته‌اند تحت عنوان «Iranian in Akamedian and Babelionia»؛ در این کتاب کار تحقیقی جالبی شد. پس از آنکه در دوره کوروش ایرانیانی به بابل رفتند؛ چه اتفاقی در آنجا رخ‌داد. جالب اینجاست که تمام دستگاه اداری از قضایی گرفته تا امور کشاورزی، امور تجارت و .. رنگ ایرانی به خود می‌گیرد. درواقع ایرانی‌ها در آنجا موفق می‌شوند که بایگانی گسترده‌ای را شکل دهند. گل‌نبشته‌ها، وضعیت تجارت و تحولات اجتماعی آنجا را نشان می‌دهد. من می‌خواهم عرض کنم که این نمونه‌ای است. ایرانی‌ها از همان دیرباز که به فلات، مهاجرت کردند و از زمانی که ما تاریخ رسمی داشتیم هر جایی که رفتند یک فرهنگ خاصی را در آنجا به وجود آوردند که ما امروزه وقتی می‌گوییم جهان ایرانی منظور ما این نیست که آیا این منطقه از لحاظ سیاسی متعلق به ایران است یا جاهایی دیگر؟ ما بحثی در این زمینه نداریم. کار جالبی که شده همین است که این 3 امپراتوری هخامنشی و اشکانی و ساسانی صرفاً به قصد تصاحب سرزمینها و اینکه تنها بخواهند از آنها اخاذی کنند و مالیات بگیرند به آن سرزمینها نرفتند؛ بلکه فرهنگ ایرانی از طریق آنها به آن مناطق منتقل شد. من عرضم برای این مقدمه آن است که اگر قراراست عناوینی برای آن کنفرانس داشته باشیم؛ اگر به این بخش نپردازیم قادر نخواهیم بود نام ایران را تنها با توجه به منابع سامی، به‌طور کامل بررسی کنیم. پیشنهادم دوباره این است که به نحوی گستره‌ منابعی که نام ایران در آنجا آمده مورد بررسی واقع شوند. آن منابع که شما فرمودید بسیار با اهمیت است ولی آیا به نظر شما اگر ما وارد بحث اساطیری بشویم مقداری برای ما مشکل ایجاد نمی‌کند؟ یعنی بگویند اینها اسطوره است.

 

دکتر سجادی: ابداً این نام در اسطوره ها آمده است. اینکه اینها اسطوره است، زیانی به استدلال ما وارد نمی‌کند، بلکه فایده بیشتر نیز دارد زیرا قدمت اینها را نشان می‌دهد.

 

دکتر طباطبایی: تمدنی نداریم که آغاز آن با اسطوره نباشد.

 

دکتر جعفری دهقی: ما یک تاریخ رسمی هم داریم. می‌خواهم بگویم که تاریخ رسمی و تحقیقاتی که علمای باستان‌شناسی، مردم‌شناسی و ایران‌شناسی در باب این مسایل کرده‌اند؛ مقبول است.

 

دکتر سجادی: توضیحی بدهم خدمتتان. ببینید یک بار در اینجا که شاید دکتر مجتبائی در خاطره‌شان باشد صحبتی داشتم در باب یک کتاب ثعالبی که می‌گفتند جعلی است و به ثعالبی تعلق ندارد. استدلال من این بود که خوب به ثعالبی تعلق نداشته باشد و از یک نویسنده دیگری باشد. ولی به دلایل مختلف می‌دانیم به قرن سوم و چهارم تعلق دارد. اطلاعاتی که هم در آن است در آن زمان رایج بوده است؛ حالا حسنعلی نوشته باشد! ولی از لحاظ سبکی و … به قرن چهارم تعلق دارد. قبلاً برای اینکه اشکال را پاسخ داده باشم گفتم به صحت و سقم و افسانه و اسطوره‌کاری نداریم. هر کسی گفته باشد؛ این نام به کار رفته و اتفاقاً کدام یک از تواریخ کهن از ایران و مصر و چین و … را می‌توانید پیدا کنید که مبتنی بر اساطیر نباشد؟ تقریباً هیچ کدام. این نکته‌ای را که می‌فرمایید در یکی از کنفرانس‌ها به آن عمل می‌شود. در واقع یکی از موضوعات همین است. زبان و همچنین مهاجرت‌های اقوام و انتقال فرهنگ ایرانی بسیار مهم است.

البته آقای دکتر این انتقال همیشه هم با هجوم نظامی نبوده است. من در مورد دیوان سالاری مصر کاری انجام داده‌ام. دیوان سالاری مصر حداقل از دورۀ اخشیدیان سغدی که اولین سلسلۀ مصر بعد از اسلام را تأسیس کردند، و اصول دیوان‌سالاری ایران را به مصر بردند ایرانی است. بعد از آنها هم عرض کنم ایوبیان و بعد از آن ممالیک. همین امروز در آثار متعلق به دیوان‌سالاری مصر مثل صبح الاعشی قلقشندی، المصطلح الشریف ابن فضل‌الله عمری و مسالک الابصار همو و … مبانی دیوان‌سالاری جهان اسلام به دقت و تفصیل آمده است. ببینید که چقدر اصطلاحات فارسی در آن آمده است. من اینها را در سه و یا چهار شماره مجلۀ معارف و نامه فرهنگستان چاپ کرده‌ام. البته این کار را به اختصار انجام داده‌ام. اگر قرار شود تحقیق وسیعی انجام شود؛ دیوان سالاری، یکی از وجوه مهم فرهنگ ایرانی است که بدون هجوم نظامی نفوذ کرده‌ است. نفوذ آن را تا اسپانیا هم پیگیری کردم یعنی خاندان رازی که در اواخر دوران امویان در اندلس وزارت داشتند؛ قسمت مهمی از دیوان‌سالاری ایرانی را به اسپانیا انتقال دادند. البته مدارک تاریخی آنها موجود است؛ و این چیزی نیست که مبتنی بر حدس و گمان باشد.

 

دکتر جعفری دهقی: با عرض معذرت، من نکته آخر را در تأیید فرمایش آقای دکتر که در مورد زبان فرمودند خدمتتان عرض کنم. اتفاقاً بازنکته‌ای وجود دارد که از اوایل دوره هخامنشی سیاسی وجود داشت مبنی بر اعلام یک زبان رسمی است که همه مردم بتوانند از آن استفاده کنند. کتیبه‌هایی که از آنها باقی مانده و در نقاط مختلف ایران وجود دارد نشان‌دهنده این است که زبانی بوده که همه می‌توانستند از آن استفاده کنند و برای همه نیز قابل فهم بود. در دوره‌های بعد هم همینطور باز در دوره ساسانی هم ما کتیبه‌هایی داریم به زبان پهلوی که همین نکته را نشان می‌دهد و این سیاست در دوره اسلامی هم ادامه پیدا کرده و زبان فارسی زبان رسمی بوده. باید عرض کنم که در آن همایشی که منظورتان است باید زبان یکی از عناوین مهم باشد که نشان‌دهنده هویت و اتحاد است.

 

دکتر طباطبائی: قبل از اینکه من کمی مخالف خوانی نسبت به آنچه که گفته شد انجام دهم می‌خواهم توضیحی درباره سخنان آقای دکتر پورجوادی بدهم و اینکه کلمه pers در زبان‌های اروپایی تا حد زیادی از میان رفته. در بعضی کشورها این طور است و در بعضی از کشورها هنوز در زبان عمومی Pers و مشتقاتش بیشتر استفاده می‌شود؛ ازجمله آلمان. یک هفته قبل که می‌آمدم این موضوع را تجربه کردم؛ زیرا از منطقه‌ای در اتریش به سمت ایران می‌آمدم و هنوز هم در منطقه شنگن بودم؛ کارت اقامت فرانسه را ارایه می‌کردم. خانم از من پرسید که چمدانی که به سمت ایران می‌برید با چه می‌خواهید ببرید به ایران. جواب من این بود که من Persian passport دارم و گفت درسته همان را بدهید. یعنی دقیقاً فردی معمولی کارمند اداری می‌داند که Persian Pasport دقیقاً چه چیزی است و از Iranian Pasport خیلی مرسوم‌تر است. در مکالمات معمولی هم که می‌گویند از کجا می‌آیی؟ در آلمان معمولاً اگر گفته شود Persia راحتر فهمیده می‌شود تا اینکه بگویید Irana. در فرانسه هم تا حدی اینگونه است. بعضی عبارت‌ها برای آنها مثل ضرب‌المثل‌ شده مانند جمله معروف مونتسکیو که در نامه‌های فارسی. آنجا یک فرانسوی در یک کافه با یک ایرانی برخورد می‌کند و از او می‌پرسد که کجایی هستی می‌گوید من Persian هستم. بعد به او می‌گوید عجب! آقا ایرانی یا پارسی تشریف دارد. بعداً آنچه که مونتسکیو اضافه می‌کند این است که عجب شما ایرانی هستید. چگونه می‌شود پارسی بود. این جمله جز امثال است در فرانسه در یک موردی که هویت فرد و شخصیت فرد مورد بحث است و اشکالی دارد و یا سوالی دارد می‌گویند: چگونه یک فرد می‌تواند ایرانی باشد.

در جاهای دیگر نیز این موضوع به کار می‌رود. در آلمانی و فرانسه و تا حدی هم در انگلیس باید این گونه باشد و احتمالاً در آمریکا اینگونه نیست. این نکته اول من بود. اما چیزی که من می‌خواهم بگویم و مخالفت من هم در اینجاست. بحث‌های علمی که احتمالاً در این کنفرانس‌ها صورت می‌گیرد یک طرف مسئله است و منابع و اسناد را می‌توان برای آن عرضه کرد؛ اما وضعیت کنونی ایران در دنیا بحث علمی نیست. یک فضای مجازی ضدایرانی در همه جا وجود دارد که در اینجا اسطوره مهم می‌شود. آنها اسطوره‌ای درست می‌کنند در مقابل واقعیت و همچنین اسطوره ایران و بسیار حساب‌شده است و پولهای بسیاری خرج می‌شود و منافع دولتها آن را ایجاب می‌کند و آنها به صورتهای مختلف به آن دامن می‌زنند و آن را تقویت می‌کنند و از محافل دانشگاهی گرفته تا سیاسی و … مشکل در اینجاست.

مسئله این نیست که عده‌ای جمع بشوند در یک جایی برای یک عده‌ای که حاضر می‌شوند توضیح دهیم. این از قرن دوم در تمام منابع وجود دارد تاکنون. مسئله بر سر این نیست. مسئله این است که یک هجوم اساسی وجود دارد از طریق تاریخ‌های جعلی که در این منطقه درست کردند و منافع قدرتهای جهانی هم به نوعی هم این را تأیید می‌کند و هم آن را گسترش می‌دهد. مسئله در اینجاست و اینکه چه می‌شود کرد که واقعیت تاریخی ایران در این منطقه روشن شود و هم مقابله شود با کسانی که هجوم 24 ساعته می‌کنند علیه ایران. اما آنچه که می‌‌ماند این است که چندین سال هم مد و هم شعار شده و خرج هم می‌کنیم و آخرش هم چیزی نیست و آن بحثی نظریه‌پردازی است. ایران، تنها یک واقعیت تاریخی که در این منابع آمده نیست.

ایران یک واقعیت تئوریک و یک ساختمان نظری و یک مفهوم هم هست. دنبال این مسئله رفتن مهم است. این همه صحبت که شد درباره اهمیت زبان فارسی درست است زبان فارسی مهم است اما آن چیزی که اهمیت بیشتری دارد و بخاطر این زبان فارسی حتی بیرون گستره مرزهای سیاسی هم باقی مانده آن چیزی است که از قبل از اسلام زبان فارسی به همراه خودش آورده و گرنه باقی نمی‌ماند و من چند سالی است این اصطلاح اندیشه ایرانشهری را درست کردم و اگر زبان این اندیشه را با خودش نمی‌آورد و آن را به صورتهای مختلف به دوره اسلامی انتقال نمی‌داد؛ تردیدی نیست که این زبان به این صورت نمی‌توانست باقی بماند. فرض کنیم که در محدوده جغرافیایی ایران می‌ماند ولی مسئله ایران، این نیست که ما در ایران سیاسی کنونی فارسی صحبت می‌کنیم.

مسئله این است که ایرانیان توانستند یک نظام فکری ایجاد کنند که از طریق آن مضمون که زبان فارسی توانسته منتقل کند در دوره بعد از اسلام، این منطقه و زبانها و فرهنگ‌های این منطقه به‌تدریج تکوین پیدا کردند. یک مورد آن در مورد کتاب شاه‌اسماعیل خطایی است که ظاهراً یکی از منابع بسیار مهم زبان ترکی است. اما اگر دو نفر را پیدا کنیم یک نفر که اصلاً زبان ترکی بلد نیست و یک نفر ترک که فارسی هیچ نمی‌داند. زیرا ترکی نداریم که فارسی بلد نباشد. این کتاب را کسی که فارسی می‌داند و یک کلمه ترکی نمی‌داند، به‌راحتی می‌فهمد. اما ترکی که فارسی بلد نباشد از آن هیچ نمی‌فهمد چون این دیوان، دیوانی فارسی است و به ادبیات فارسی تعلق دارد و از این مواردی بی‌نهایت وجود دارد. مولانا هم که وضعش روشن است. به نظر من اگر یک تهاجم فرهنگی ـ تئوریک در این منطقه نداشته باشیم وضعیت آینده ما بسیار بد خواهد بود. تمام نیروهای منطقه و فرامنطقه‌ای کمر به قتل ایران به صورت‌های مختلف بسته‌اند.

از باکو که چیزی به حساب نمی‌آید گرفته تا ترکیه و افغانستان؛ چون افغانستان بزرگ هم تولید شده. همۀ اینها مسئله است و به‌تدریج هم مسئله خواهد شد ولی اهمیت این است که بحران درونی ما موجب شده است نیروهای ستون پنجم ما که در منطقه نیز همیشه بودند ولی چون در داخل حامی و سخنگو پیدا نمی‌کردند اتفاقی نمی‌توانست بیفتد ولی امروز ما در داخل گروهایی مختلف از همه جای ایران داریم که کمر به متلاشی شدن ایران بسته‌اند. اینجا این مسئله مهم است که گاهی اوقات که می‌گویند بهترین دفاع حمله می‌باشد؛ درست است.

برای آینده، ما چیزی را عرضه می‌کنیم که توان مقابله در جایی برای آن وجود ندارد. افغانی و آذربایجانی تاریخ خودش را نمی‌تواند بنویسد مگر اینکه در ذیل تاریخ ایران بنویسند. ما هرگز وارد این بحث‌ها نشده‌ایم و در یک مورد به اصرار وزارت امور خارجه در ترکیه شرکت کردم. گروهی از بزرگان ترکیه را آورده بودند که ما با آنها ارتباط برقرار کنیم. یکی دوساعتی با آنها نشستم و دیدم که اصلاً امکانی ندارد برای ادامه. آنها می‌گفتند که البته ما با برادران ایرانی درباره مولوی اختلاف جزیی داریم؛ حالا به صورتی آن را حل می‌کنیم. بالاخره مولوی برای ما است ولی ایرانی‌ها ادعایی‌هایی هم دارند. یک شخصیتی آنجا بود که می‌گفتند این مهمترین آدم ترکیه در این زمینه‌ها است و به ده زبان سخن می‌گوید. در مهمانی شام وزارت امور خارجه با هم صحبت می‌کردیم دیدم که موضوع این است و می‌گفت که همه بشریت ترکی بوده‌اند. خلاصه داستان‌های عجیب و غریبی. بعداً به من اصرار کردند درباره بحثی. من گفتم بحثی ندارم ولی می‌‌خواهم از ایشان سوالی کنم و نظرشان را می‌خواهم بدانم.

من با برادر کوچک آقای مجتهد شبستری در آنجا بودیم. در وسط‌های جلسه به من گفتند که اگر می‌شود دوباره تکرار کن چون ایشان گوش نمی‌کردند چون که فارسی بلد نبود البته از قبل به من گفته بود فارسی بلد هستم ولی کلاً دوجمله بلد بود. او حرفهای خود را زد ولی به حرفهای من گوش نمی‌کرد. به من گفت تکرار کن. دوباره من این را تکرار کردم. این صحبت این است که گفتم ببینید هایسون که نه ایرانی است نه ترک و یک محقق بزرگ جهان اسلام است و نوشته است که دو زبان مهم منطقه جهان اسلام زبان اردو و دیگری زبان ترکی عثمانی از طریق زبان فارسی، زبان شده‌اند و اینها به اعتقاد مضامین فرهنگی‌اشان، زبان ایرانی محسوب می‌شوند. اردغان ادعا کرده است که باید زبان ترکی عثمانی را دوباره ترویج بدهیم. آنها می‌خواهند چه درس بدهند؟ اگر ترکی عثمانی درس بدهند باید از ایران معلم ببرند. تا آنجا خودشان نمی‌توانند بفهمند. خط هم اگر بتوانند بخوانند. کسانی که در ترکیه، تاریخ می‌خوانند در سه واحد ترکی عثمانی به آنها درس داده می‌شود؛ چون بتوانند از منابع قدیم استفاده کنند. از ایشان پرسیدم که نظر شما درباره این دو زبان که تحت زبان فارسی، زبان شده‌اند چیست! و گرنه زبان نبوده‌اند. ترکی زبان محاوره بود و از طریق زبان فارسی تبدیل به زبان محاوره شده است.

آن چیزی که در زبان ترکی کنونی و تا حدودی ترکی عثمانی گفته می‌شود؛ آن ادبیات، جزیی از ادبیات فارسی است. شما اگر سعدی و حافظ و مولانا را بگیرید چیزی از آنها نمی‌ماند. شنید و گفت در آلمان محقق بزرگی که اسمش را هم نشنیده بودم گفته است زبان ترکی اولین زبان بوده و همۀ زبان‌ها از ترکی مشتق شده است. گفتم آقای مجتهد اگر اجازه می‌دهید من از اینجا برم.

 

دکتر دادبه: آنها باید جعلیات بگویند. اگر حقیقت بگویند که چیزی از آن درنمی‌آید.

 

دکتر سجادی: آقای دکتر شاهد این مثالی که درباره زبان ترکی زدید و البته من فکر کنم یک بار خدمتتان گفتم؛ کتابی مرجع به زبان ترکی است به نام قاموس الاعلام به خط عربی. بنده که یک کلام ترکی نمی‌دانم آن کتاب را می‌خوانم و از آن استفاده می‌کنم. برای اینکه بیش از هشتاد درصد آن به زبان فارسی است. شما فقط اگر ساختار زبان ترکی را بدانید و لازم هم نیست لغت ترکی بدانید آن کتاب را بخوانید؛ به راحتی می‌توانید از آن استفاده کنید.

 

دکتر طباطبایی: بیش از هفتاد و هشتاد سال پیش که فرهنگ نبود فضلای ایران در منزل کتاب قاموس‌الاعلام را داشتند و از آن استفاده می‌کردند.

 

دکتر پورجوادی: آقای دکتر طباطبایی اشاراتی کردند که ذهن مرا برد به سمت بعضی از مسائلی که ما تاکنون به آن توجه نکردیم. ببینید الان در دنیا دارند یک تصویری از ایران می‌سازند به‌عنوان افرادی تروریست، پلید، جنگجو و آدمکش و این نه فقط کار اروپایی‌هاست بلکه عربها هم همینطور. صدام وقتی به ایران حمله می‌کرد نمی‌گفت که من دارم با ایرانیان می‌جنگم می‌گفت من با مجوس می‌جنگم. اکنون داعش وقتی به ما حمله می‌کند نمی‌گوید من دارم به ایران حمله می‌کنم می‌گوید من دارم به رافضی‌ها حمله می‌کنم. خوب رافضی و مجوس می‌گویند.

 

حجه‌الاسلام یونسی: رافضی بیشتر به عراق توجه دارند و مجوس که می‌گویند منظور ایرانی‌ها است.

 

دکتر پورجوادی: ببنید آنها ایماژی از ایران می‌سازند و اروپایی‌ها هم به نوعی دیگر. یکی از کارهایی که حکومت ما، برنامه‌ریزان ما و سیاستمداران ما باید انجام دهند همان برنامه‌ریزی سیاسی است. ما در یک رینگ فرهنگی می‌خواهیم مبارزه کنیم. شما وقتی با یک رینگ فرهنگی مبارزه می‌کنید باید مبارزه‌ای فرهنگی داشته باشید. وقتی آنها ایماژی از شما درست می‌کنند شما باید پاتک بزنید و نگذارید این ایماژ را درست بکنند؛ آن را خراب کنید. حال چگونه آن را خراب کنید؟ وقتی که آمدند برج‌های دوقلو را زدند؛ در میدان محسنی تهران شمع روشن کردند. چقدر این موضوع انعکاس مثبتی حتی در آمریکا و جاهای مختلف داشت که ایران در واقع در این ماجرا دخیل نبود یا مثلاً همین روزنامه چارلی ابدو به هرحال زمانی که ایران گفت ما قبول نداریم. این، ایماژی که یک عده‌ای به خصوص صهیونیست‌ها از ایران درست می‌کنند را خراب می‌کند. یعنی این موضع گیری باعث می‌شود آنها نتوانند این ایماژ را بسازند. به این باید توجه داشته باشیم. در تلویزیون، رادیو، برنامه‌ریزی‌ها حواسمان باشد که با ما چه می‌کنند و آدم‌های باهوشی باید این برنامه‌ریزی‌ها را انجام دهند. افرادی که بفهمند در رینگ فرهنگی باید چه کاری کنند. اکنون اتهاماتی که بر ما وارد شده این است که ما شیعه رافضی هستیم و به هر حال خونمان حلال است. خوب ایران که اصلاً رافضی نبوده. از صفویه به بعد ایران شیعه شد. ما فرهنگ غنی تسنن در ایران داریم و فرهنگ تسنن قدرتش از ایران برخواسته. تمام عثمانی را که نگاه کنید؛ اسلامش، اسلام ایرانی است و در شبه قاره هند هم به همینطور. ما نباید از بخش مهمی از هویت دینی خودمان قبل از صفویه غافل باشیم و لذا سرمایه‌ ما است. تمام شعرای بزرگ ما از جمله: سنایی، عطار، مولانا، سعدی، حافظ و … که پرچم ایران را بلند کردند؛ همه سنی بودند و اینکه فرهنگ و ایران تا زمان صفویه سنی بود، واقعیتی است و باید از این سرمایه استفاده کنیم.

 

 

حجهالاسلام یونسی: مثلاً سنی با قرائت ایرانی

 

دکتر پورجوادی: یعنی نگذاریم که آنها ما را متهم کنند.

 

دکتر دادبه: حال برگشتند آقایون به سمینار مولوی در دوره دولت قبل و حمله می‌کنند و گفتند که در هفتاد موضع مثنوی، مولوی به حضرت علی توهین کرده. پیداست که یک سطر مثنوی نخوانده. اولاً کل آن را جمع کنیم پنج یا شش مورد درباره حضرت علی (ع) بیشتر حرف نزده، آن هم با احترام زیاده و می‌گویند که در عربستان سعودی یک خیابان به نام مولوی نیست اما اینجا خیابان و کوچه به نام مولوی است. این نگاه بر ما حکومت می‌کند. آقای دکتر قصه این است و گرفتاری ما یکی دو تا نیست. می‌خواهند همه اینها را تکه پاره کنند و بیندازند دور.

 

آقای بجنوردی: آقایان عنایت بفرمایید در مورد اینکه ایران مورد تهاجم قرار گرفته حتی در حوزه فرهنگی‌ـ هویتی شکی نیست و دلیلش را هم ما می‌دانیم. دلیلش این است که به هر حال جمهوری اسلامی با قدرتهایی دست و پنجه نرم می‌کند و پنجه در پنجه جهان خواران انداخته که طبیعتاً مورد تهاجم قرار گرفته. این تهاجم خیلی گسترده است. که البته در حوصله این جلسه نیست که ما بیاییم در ابعاد مختلف این مسئله، به بحث بپردازیم؛ ولی من به عنوان مسئول این سازمان به شما عرض کنم که با دید قبلی و مطالعه آمده‌ام و ترتیبی داده‌ایم که دانشنامه زبان‌ها و گویش‌ها نوشته شود. همچنین دانشنامه ایران باستان، دانشنامه خلیج فارس، دانشنامه هنر ایران، دانشنامه فرهنگ مردم ایران و رفتارهای آئینی ایرانیان و این در کنار دانشنامه ایران است که سی جلد است و زمینه ایرانی بسیار قوی دارد و در همین حرف «الف» هفتصد مقاله درباره فرهنگ ملی و ایران باستان دارد و از همه مهمتر خود دایره‌المعارف بزرگ اسلامی که به سه زبان فارسی و عربی و انگلیسی (Islamica) بیرون می‌آید و طبق گزارش‌هایی که به ما می‌رسد بسیاری از نویسندگان و محققین در خارج از کشور به Islamica که همان ترجمه انگلیسی دائرهالمعارف بزرگ اسلامی است ارجاء می‌دهند و آن را به عنوان یک کار بزرگ علمی صورت گرفته. در کنار این ما تاریخ ایران را هم نوشتیم. تاریخ ایران در بیست جلد زیر چاپ است. بیشتر حرف من به داستان شبیه است. بیست جلد تاریخ ایران که توسط حدود صد و هفتاد استاد برجسته در طول یازده سال نوشته شده زیر چاپ است. منظورم این است که ما در اینجا نهایت سعیمان را می‌کنیم که از ایران دفاع کنیم. کارمان همین است و آمدیم در برابر چارچوب حملاتی که به ایران می‌شود سکوهای دفاعی به صورت کتاب و دانشنامه و اخیراً به صورت سمینار و میزگردهایی که تشکیل می‌دهیم به اطلاع‌رسانی می‌پردازیم و به تبلیغ می‌پردازیم. امیدوارم که مؤثر واقع شود.

 

دکتر مجتبائی: بنده حرف تازه‌تری از حرفهایی که زده شد ندارم. همه کارهایی که شما قصد انجام دادن آن را دارید؛ بسیار خوب، مفید و مؤثر است. این کار شما در مقابل آنهایی که می‌خواهند مانع شوند تا آن روحانی اهل تسنن در تهران در یک محلی نماز بخواند و و در آنجا را قفل می‌کنند و چوش می‌دهند که آن نفر نتواند در آنجا نماز بخواند، قرار می‌گیرد این چیزی نیست که اتفاقی رخ داده باشد. جریانی پشت سر آن است و پیدا کردن عواملی که این جریان را هدایت می‌کند کاری دشوار نیست. شما اگر تحقیق بکنید که چه کسی مانع نماز خواندن روحانی اهل تسنن شده است کاملاً روشن می‌شود و اینکه این جریان از کجا شروع شده. در سالهای 1345 یا 1346 بود که در مرکز تحقیقات ادیان‌ هاروارد بودم. آقای فراگ پیشنهاد داد که از آقای کسینجر دعوت بشود که بیاید در آنجا و صحبت کند. ایشان آن وقت استاد هاروارد بودند و الان هم بازنشسته هاروارد هستند. آن وقت تازه کار سیاسی را شروع کرده بودند و تازه از روسیه برگشته بود و دعوت شده بود که بیاید در آنجا صحبت کند. آقای کسینجر هم آمده بود و صحبت کرد و بعد فراگ به او گفته بود که از طرح fragmentation صحبت کنید. اندکی اکراه داشت و جلسه‌ای بود که فقط دانشجویان آنجا حضور داشتند و فراگ مجبورش کرد که درباره طرح Fragmentation صحبت کند. گفت که طرحی است از بعد از جنگ جهانی دوم مطرح شده است. گویا آقای داگنالد فریس که استاد دانشگاه لندن بود و کتابی هم درباره دوره صفویه نوشته به همراه خانمی این طرح را ارائه کرده بود مبنی بر اینکه مرزهای کشورهای  خاورمیانه و کشورهای آسیایی، مرزهایی سیاسی و جنگی دارند.

این مرزهای سیاسی و جنگی باید تبدیل به مرزهای فرهنگی بشود و بعد آقای کسینجر فقط درباره روسیه صحبت کرد که روسیه یک امپراتوری جدیدی است که مرزهایش، مرزهایی جنگی و سیاسی است و خود روس‌ها به کنار، تمام کسانی که اطراف روسیه را گرفتند غیر روسی هستند و یا تاجیک یا ترک و … هستند و هیچ‌کدام به روسیه ارتباطی ندارند. این سخن گفته شد. من یاد این حرف افتادم که چهل یا پنجاه سال پیش آقای کسنیجر مطرح کرده بودند. چنین خطری ما برای ما.وجود ندارد زیرا اطراف ما از شمال، جنوب، شرق و غرب احاطه شده و اگر کاری شروع شود ابتدا از شیعه و سنی شروع می‌شود. ترک خطری ندارد. آذربایجانی به هیچ وجه حاضر نیست به آذربایجان یا ترکیه بپیوندد؛ و آنچه بر سر کردهای ترکیه می‌آید برای کردهای ما کافی است. تاریخی وجود دارد که عثمانی‌ها چندین بار به تبریز حمله کردند و خاطره خوب تاریخی در ذهن مردم آذربایجان نیست خطری که آذربایجان را تهدید می‌کرد خطر کمونیست بود که تمام شد. ناراحتی من مسئله شیعه و سنی است و از اینجا شروع خواهد شد؛ وقتی اتفاقاتی که در بلوچستان می‌افتد و با اهل تسنن اینگونه رفتار می‌شود در کردستان بسیار بسیار خطرناک است. تمام کارهای فرهنگی که شما می‌کنید بسیاربسیار با ارزش است ولی در مقابل توطئه‌ای که وجود دارد و اینکه ایران به عنوان کشوری تروریست مطرح می‌شود علتش این است که زمینه را برای چنین وضعی آماده کنند. تجزیه ایران کار آسانی نیست و از روسیه به مراتب مشکل‌تر است. روسیه قبل از این اتفاق تجزیه شده بود و چچن و تاجیکستان خود را جدا می‌دانستند؛ ولی هنوز کردهای ایران خودشان را از ایران جدا نمی دانند فقط اگر این مشکل شیعه و سنی را بتوانید به نوعی حل کنید که دو تا وزیر سنی داشته باشیم دو تا وکیل سنی داشته باشیم، استاندار سنی داشته باشیم یعنی به عنوان یک شهروند کامل الحقوق با آنها رفتار کنید؛ حتماً جلوی این خطر گرفته می‌شود.

این خطر را می‌شود از این راه، حل کرد که تمام حقوق شهروندی را که هر شهروندی که شناسنامه ایرانی در دست دارد چه مسلمان، چه مسیحی، چه یهودی و … ، شهروند این مملکت هستند و باید از حقوقش حمایت بشود و بتواند از حقوقش بهره‌برداری کند وگرنه این موضوعی خطرناک است و خشک و تر را با هم خواهد سوزاند. این نکته اولی بود که در تأیید سخنان آقای دکتر پورجوادی و آقای دکتر طباطبایی گفتم اما مسئله ایران و نام ایران. نام ایران از قدیم بوده است؛ یعنی هندی‌ها نام دریاورته را برای خودشان می‌گذارند. آریاورته یعنی حوزه آریایی‌ها. کلمه ایران هم کلمه‌ای است که از آریا برخواسته است. کلمه آریایی در سنگ نبشته‌های هخامنشی وجود دارد و آن‌ها هم خودشان را منسوب به آریا می‌دانستند و اسطوره‌ای که گفتند بسیار مهم است و از بطن جامعه بیرون می‌آید و داستان ایرج و سلم وتور که آقای دکتر مطرح کردند؛ مسئله‌ای مهم است. اسطوره‌ها مربوط به پیش از ساسانیان و هخامنشیان می باشند. در آنجا فریدونی است که سه پسر دارد و دنیا را بین این سه پسرش تقسیم می‌کند و او قسمت خوبش را  که مرکز بوده است به ایرج می‌دهد. کلمه ایرج بدون شک با کلمه آریایی ارتباط دارد. اَیِرَ که در اوستا هم است. این مفهوم آریایی، در دوره ساسانیان هم بوده است. آقای دکتر، تحلیل خیلی خیلی خوبی کردند کلمه ایران از ابتدا در متون ما بوده است و بی‌خود در شاهنامه نیامده است «چو ایران نباشد تن من مباد». منتها این مفهوم را بایستی تقسیم کنیم و ایران سیاسی را از ایران فرهنگی باید جدا کنیم. مرزهای سیاسی تغییر می‌کرده و زمانی مدیترانه و مصر را در برمی‌گرفت. از مصر تا پنجا و از این سمت تا چین می‌رفت. قسمت‌هایی از چین هم جزو آن بود. ما مسلماً بایستی یک اطلس تاریخی ـ جغرافیایی برای خودمان داشته باشیم. آکسفورد مربوط به دورۀ اسلام را به نام Historical atlas of Islam چاپ کرده است.

 

دکتر طباطبائی: دانشگاه تهران هم چیزی مانند آن را چاپ کرد.

 

دکتر سجادی: آن‌چه چاپ کرده نقشه‌ها و جغرافیای تاریخی ایران است.

 

دکتر مجتبائی: آن اطلس دوره اسلامی است و اینکه اسلام از کجا شروع شد و اینکه چگونه گسترش یافته است. هر سی سال به سی سال تغییرات را نشان داده است. چنین نقشه‌ای برای ایران لازم است همچنین یک نقشۀ فرهنگی و اینکه این فرهنگ تا کجا رفته.

 

دکتر سجادی: جغرافیای فرهنگی

 

دکتر طباطبائی: و اطلس زبان، اطلس فرهنگی.

 

دکتر مجتبائی: آقای … مقاله‌ای دارد در journal Asiatic که لغات آرامی (زبان دولتی هخامنشی) و فارسی را آورده که در یونان در امور اداری و تجاری از آنها استفاده می‌کردند. آرامی‌ هم لغتی است که فارسی بوده، کلمه دیوان و دبیر که در کتاب عهد عتیق فراوان است همه از لغات ایرانی است. یک فرهنگ لغات ایرانی که در کل دنیا منتشر شده است را درست کنیم. این هم از کارهایی است که باید انجام دهید. مانند فرهنگ و لغات ایرانی بین المللی ایرانی و نکتۀ دیگری که می‌خواستم خدمتتان عرض کنم مسئله زبان فارسی است. زبان فارسی نام دیگری دارد به نام زبان دری. زبان دری یعنی زبانی که در دربار سلاطین ساسانی بوده است و ساسانی‌ها برای اینکه بتوانند با تمام نقاط ایران در رابطه باشند؛ این زبان را مثل زبان انگلیسی که در هند رواج کلی پیدا کرد؛ رواج داد. ابن زبان ترکیبی از لهجه های مختلف است.

در سیستان و بلوچستان و در زمان ساسانی برای طبقه روشن فکر قابل فهم بوده است و به اصطلاح در غرب ایران هم این زبان رایج بوده ولی چون مرکز آن فارس بوده است و از فارس منتشر شده در دوره بعد از اسلام هم کل نظام حکومتی و نظام درباری و ایرانی ایران از مداین منتقل به خراسان شد. پیش از سامانی‌ها ازجمله صفاری‌ها، این نظام درباری و دیوانی را از فارس و مداین به بخارا و بلخ منتقل کردند و همین فرهنگ و نظام اداری به غزنه منتقل شد واز غزنه نیز به هند منتقل شد و آنچه که شما در دربار اکبرشاه می‌بینید نظام ساسانی است و بهترین نمونه آن کتاب آیین اکبری است که ابوالفضل، وزیر اکبرشاه نوشته و زبان آن مثل زبان فارسی شاهنامه است. این زبان، زبان بین‌المللی آن روزگار بوده است. همانطوری که جناب دکتر سجادی فرمودند ولی البته من ترکی می‌دانم چون مادرم ترک بود؛ من هم که می‌خوانم می‌توانم بفهمم چون پنجاه درصد آن فارسی است. زبان اردو هم در هند و پاکستان اینگونه است. هر اردو زبان، فارسی می داند ولی نمی‌داند که می‌داند باید به او گفت که تو فارسی می‌دانی زیرا هر فارسی زبانی که کتاب اردو به دست بگیرد می‌داند که چیست و بایست روی این نکات تکیه کرد و به هر حال روی آن کار‌کرد و اطلس زبان‌شناسی فارسی هم نیاز داریم. ما به دو اطلس نیاز داریم اطلس فرهنگی ایران که حامل فرهنگ زبان فارسی بوده و اطلس جغرافیایی ایران. بنده عرض دیگری ندارم.

 

دکتر دادبه: لازم است که این توضیح را بدهم که مسأله مهمی است الان این سؤال را باید کسی جواب دهد که از دوره دولت پیش که همایش مولوی برگزار شده، اکنون چگونه به این فکر افتادند که مولانا سنی، ناصبی، کافر و … است. خود این موضوع مهم است. الان چه کسی است که نداند؟ چرا همان زمان این کار را نکردند؟

چرا حالا بعد از این همه سال آن را در بوق کردند و دارند مسئله درست می‌کنند. این مسئله خیلی اساسی است.

 

آقای بجنوردی: می‌خواهم مطلبی را بگویم. معمولاً شیاطین پشت پرده که با چهره‌های بی‌نام و نشان به ظاهر می‌آیند و و سوسه می‌کنند و این مطلب از اینجاست. آنها می‌دانند که آقایون روحانی ما روی چه چیزهایی حساس هستند و قبلاً مطالعه دارند و رویش کار می‌کنند. اینها عناصری مشکوک هستند. متأسفانه هنوز دستگاه‌های امنیتی ما روی این مسائل زیاد حساس نشدند که چگونه می‌شود مثلاً حرکتی به یک مرتبه علیه مولوی به وجود آید که او سنی است. اینها کسانی هستند که می‌روند به آنها می‌گویند و آنها را حساس می‌کنند. منظورم این است که شیاطین در ابعاد مختلف و در زمینه های مختلف وجود دارند  و ما به جای اینکه بیاییم درباره مسائلی حساس بشویم که زیاد ربطی به امنیت کشور ندارد؛ بیاییم روی این نوع مسائل حساس بشویم، کسانی که می‌خواهند ریشه را بزنند. شما هیچ می‌دانید که جنگ شیعه و سنی راه بیفتد چقدر به ضرر ایران خواهد بود و چقدر ما آسیب می بینیم و تجزیه به وجود می‌آید و این دشمنی یک دشمنی بی‌پایه و اساس است. ما صدها سال در کنار هم با صلح و صفا زندگی کردیم و اساساً سنی‌های ایرانی، به آن معنایی که می‌گویند نیستند. من پیشنهاد دیگری دارم خلاصه این جلسه هم به انگلیسی منتشر شود زیرا افرادی که جاهای دیگری هستند هم باخبر شوند.

 

دکتر سجادی: از چند سال پیش گفتم که سایت مرکز باید انگلیسی هم شود.

 

آقای بجنوردی: حسن آقا شما فعالیتی در این زمینه داشتید این جلسات به زبان انگلیسی ترجمه و منتشر بشود جناب آقای دکتر یونسی بفرمایید.

 

دکتر دادبه: ما هیچ‌کدام مسلمان به آن معنای معنایی که می گویند نیستیم.

 

حجه الاسلام یونسی: بسم الله الرحمن الرحیم اول در ارتباط با نگرانی که جناب آقای دکتر مجتبائی ابراز کردند باید گفت که کاملاً بجا است که البته نگرانی اصلی مشتعل کردن جنگ مذهبی است. در جلسات قبل هم این را عرض کردم و گفتم که به آن به عنوان آسیب باید نگاه کنیم؛ اما پتانسیل زیادی برای درگیر کردن کل کشور ندارد و قابل مدیریت و مهار است. جنگهای مذهبی در منطقه استعداد آن را دارد که همه منطقه و ایران را درگیر کند و کشورهائی که مشتعل شده معلوم نیست چه زمانی خاموش می‌شود و آنچه که در عراق و سوریه و آفریقا و لیبی و مصر و یمن و … وجود دارد به این راحتی قابل کنترل و مهار نیست باید نگران این بود که به ایران کشیده نشود. تحریکات سنی ستیزانه مانند بستن نماز خانه اهل سنت در تهران و تظاهرات علیه مقدسات اهل سنت در قم و صدها اعمال تفرقه افکنانه هم در جهت دشمن‌ تراشی و خصومت و جنگ مذهبی است ممانعت از احداث مسجد و یا اقامه نماز در نمازخانه برای اهل سنت مغایر تمام شعارهای تقریب و وحدت مسلمین است در هفته وحدت شهردار را به جلو می فرستند و به شکلی زشت درب نمازخانه را جوش میکند با بهانه اینکه تخلف از مقررات شهرداری کرده است!!. البته ما به وزیر کشور اعلام کردیم تا این مسئله را حل کنند و قول حل این مسئله را دادند ولی هنوز حل نشده است گزارشی دیروز از آذربایجان غربی آوردند که شهرهایی از آنجا همه اهل سنت هستند یا ترکیبی از شیعه و سنی. حتی یک سفر سنی را به کار نگرفته‌اند  کلاً جریانهای ضد تقریب همه‌جا نفوذ دارند و کشور را بسوی دشمنی سوق میدهند در دانشگاه اگر هیأت علمی می‌خواهند رد می‌کنند؛ جلوی ساده ترین کارهای اجتماعی را می‌گیرند. بخش دیگر درباره مولانا است که یک جریان فرقه ستیزی در ایران وجود دارد آنها احساس خطر می‌کنند از تمام دراویش تاکنون چند نفر به دلیل اینکه سبیلشان را تراشیده‌اند؛ خودسوزی کردند. هفته پیش یک نفر از اهل حق در کرمانشاه به همراه زن و بچه اش می خواستند خودسوزی کنند که همکاران ما متوجه شدند و نگذاشتند، که اگر دیر می‌رسیدند این اتفاق می‌افتاد. پارسال اواخر دولت قبلی یک نفر در روبه‌روی مجلس تهران خودسوزی کرد. یک عده از مردم پیرو این فرقه‌های مختلف هستند و ما هم در ایران فرقه کم نداریم این در حالی است که فرقه های درویشی و عرفانی و تصوف در دنیای اسلام سدی در برابر تندروی ها و وهابیت می‌باشند.

نشستهای سابق حضور شما عرض کردم که این نگرانی را احساس می‌شود به خصوص در جوانها و که ایرانی نداشتیم. این که گفته می‌شود ایرانی نداشتیم در واقع لفظ نیست او می‌خواهد تمام گذشته ما را نفی کند. می‌خواهد هویت ما را نفی کند. وقتی که ما بی‌هویت و بی‌گذشته شدیم به تبع آن بی‌آینده هم می‌شویم. آن چیزی که ما نگرانش هستیم نفی هویت و گذشته و فرهنگ و … است. برای مقابله با این نگرانی‌ها تصویب شد این موضوعات در ابعاد مختلفی مطرح شود. از اسم ایران هم شروع شود. بنده اعتقاد ندارم که بیاییم اولویتی برقرار کنیم که ما فارس هستیم یا ایرانی.

ولی تلقی تقابل بین این موارد نباشد و معتقدم شما بزرگان برای اثبات این معنا از چهار مؤلفه استفاده کنید تا به هدف اصلی‌مان نزدیک شویم که همان اثبات هویتمان است. این چهار مورد: جغرافیا، زبان، فرهنگ و مذهب است. و بتوانیم این پیوستگی را در طول تاریخ اثبات کنیم. این پیوستگی هم قبل از اسلام بوده و هم بعد از اسلام و وقتی بحث جغرافیا مطرح می‌شود؛ خودم را صاحب نظر نمی‌دانم ولی می‌دانم که اطلاق ایران بر جغرافیا است نه بر قوم. اگر چنانچه از آریایی‌ها و یا ایرانشهر یا ایرانویج گرفته شده یا ایرج و … اشکالی ندارد اما بالاخره ایران بر یک جغرافیا اطلاق شده و آن جایی که فردوسی می‌گوید «چو ایران نباشد تن من مباد» منظورش همین جغرافیا است. منظورش جمعیت، زبان و … نیست. آنها سر جای خودش. بالاخره با زبان فارسی این معنا را گرفته و وقتی این را می‌گفته همه از آنتالیا تاسین کیانگ و شبه قاره و آسیای میانه تا بخشی از قفقاز این سخن را می‌فهمیدند.

هر کس برای خودش هم زبان محلی داشته ولی برآیند همه آن زبانها،  زبان دری بود. هدف اصلی آن است که واژه ایران بر این جغرافیا اطلاق می‌شده و امروز تعریف سیاسی پیدا کرده ولی در گذشته بر یک بخش‌هایی و این مهم است که این واقعیت تاریخی را بتوانیم منتقل کنیم و به اثبات آن بپردازیم که در تمام منابع گذشته بر این مورد اطلاق می‌شد. اگر ما این را اثبات کنیم مسئله بعد آن هم آسانتر خواهد شد و آن اثبات زبان است. زبان این جغرافیا، فارسی بود. البته به راحتی می‌شود اثبات کرد که بقیه نیز به فارسی سخن می‌گفتند ولی در زمان امپراتوری‌ها با هم متفاوت بودند ولی بالاخره همه نژاد آریایی داشتند و هم زبان آنها یکی بوده چه هخامنشیان چه ساسانیان و چه اشکانیان و پارتی‌ها و البته  با تفاوتهایی. ولی اثبات این جغرافیا خیلی مهم است که این ایران در گذشته هم همینطور بوده و اینکه فرنگی‌ها و عربها به ما فارس و persia می‌گفتند اشکالی ندارد. در همه جا هم هست. همین امروز هم به هم عرب می‌گویند ولی جغرافیای خاصی دارند؛ در اروپا هم همینطور نام اروپا به همه اطلاق می‌شود ولی هر کدام جغرافیای خاص خودشان هم دارند. این در همه‌جا متعارف است. یک ایران برای همه ما ایرانیان در هر طول زمانی اطلاق می‌شده. بله ما به زبان فارسی صحبت می‌کردیم و ممکن است این زبان فارسی قبلاً پارس باشد و نام قومی هم بوده اشکالی هم ندارد. اما امروز زبان ایرانی‌ها فارسی است. حالا تعبیرات می‌تواند متفاوت باشد. البته اشکالی بوده که ما یک استان را فارس گذاشتیم و بعد هم ما نباید کمک کنیم به آنهایی که بخشی از ایرانی‌ها را فارس و بخش دیگری را فارس نمی‌دانند. پان ترکیست‌ها این را می‌خواهند که بخشی از ایرانی‌ها فارسند ولی ما نیستیم. اینکه ما دایره را انقدر وسیع ببینیم که همه ما ایرانی هستیم و زبان همه فارسی است این خیلی بهتر است تا محدودکنیم و بگوییم قوم persia. این چیزی است که آنها می‌خواهند و حساسیتی که آنها الان برایشان مصنوعی ایجاد کردند و بسیار غلط است همین تقابل فارس و ترک و همچنین کرد و فارس است. ما نباید به آن کمک کنیم. که فارس ایران نیست. فارس یک زبان است. فارس زبان همه است. ما همه ایرانی هستیم. اینکه ایران را بتوانید با اسناد و مدارکی که آقای دکتر جوادی گفتند؛ اثبات کنید که از گذشته ما ایرانی بودیم و خوشبختانه هم افسانه، هم واقعیت و هم واژه‌شناسی و … هم این را اثبات می‌کنند که از بین آریایی‌ها ما ایرانی‌ها این افتخار را پیدا کردیم که نزدیک ‌ترین تشابه اسمی را هم داشته باشیم و خیلی خیلی مهم است. این قوم آریا که بخشی مهم از آسیا و اروپا را گرفته، بین همه آنها، ما اسممان ایران است. این خیلی با ارزش است. ما نزدیک‌ترین آوا شناسی به آریایی‌ها هستیم و با ارزش است و اینکه همانطور که در افسانه‌ها آمده ما مرکز ایرانشهر هستیم. و اینکه هنوز هم ما این مرکزیت را داریم و در عین حال هم زبان همه فارسی است؛ مسئله مهمی است.

بنابراین من احساس می‌کنم جمع‌بندی آقای دکتر طباطبائی و مجتبائی به هدف اولیه ما نزدیک‌تر است و همایش به گونه‌ای ترتیب داده شود که با تقسیم‌بندی بتوان هدف اصلی دنبال شود که این هدف همان تقویت و اثبات هویت مستمر ایرانیان است. اینها یا به شکل واژه ایران یا به شکل زبان که آقای پورجوادی گفتند یا به شکل اسناد مختلف که هر کس گوشه‌ای از آن را بگیرد؛ اما آن هدف اصلی را بتوان به نتیجه رساند

 

آقای بجنوردی: عرض کنم که کوشش می‌کنیم از حاضرین و همچنین کسانی هم که نیامدند موضوعاتی که برای سمینار اصلی‌امان باید تهیه کنیم و در اطراف نام ایران است را انتخاب کنیم و به اطلاع همکارانمان برسانیم که مقالات خودشان را برای آن سمینار تهیه کنند.

 

دکتر دادبه: یک مقدار کار شده و برخی از سخنران برای اسفند ماه از جمله آقای دکتر سجادی و من و دکتر دهقی مشخص شدند. آقای دکتر میرانصاری نیست و سلام رسانده است و هشتاد درصد قضیه انجام شده است.

 

دکتر سجادی: حتی تاریخ آن تعیین شده پانزده اسفند.

 

دکتر مجتبائی: آقای شاپور شهبازی یک مقاله داده تقریباً متوسط درباره اینکه ایران و ایرانی یعنی چه؟ البته به زبان انگلیسی است. این مقاله را اگر چاپ بکنید و ترجمه کنید و متن انگلیسی و فارسی به صورت یک جزوه و با قیمتی محدود در آن روز به همه بدهید؛ خیلی خیلی مهم است و مقاله مقاله‌ای بسیار خوب است.