ستاره صبح: دکتر عطاءالله عبدی استاد دانشگاه خوارزمی در رشته ژئوپلتیک و جغرافیای سیاسی است و حوزه تخصص وی مطالعات قومی در ایران است. ایشان نظرات بدیعی در حوزه هویت ملی و ساختارها و سازوکارهای تاریخی ، فرهنگی در کشورداری دارد. عطاالله عبدی رساله دکتری خود را در زمینه «سیاست های قومی و ارتباط آن با جغرافیای سیاسی و ژئوپلتیک» تنظیم کرده است و علاوه بر آن از او ده‌ها مقاله در مجلات تخصصی دانشگاهی در همین زمینه منتشر شده است. عبدی مبدع رشته مطالعات ایران در جغرافیای سیاسی است، نظر و اندیشه این پژوهشگر ایرانی که گوشه ای از آنها در مجلات پژوهشی کشور انتشار یافته است، برای درک بیشتر از این موضوعات ستاره صبح ما با وی درمورد «نخبگان سیاسی و سیاست های هویتی» گفتگویی را انجام داده است . این فرهیخته آذربایجانی تجربیات زیادی در سال های گذشته در حوزه همکاری با پژوهشکده ها و نهادهای تصمیم گیر در حوزه اقوام و انسجام ملی داشته است.
- تفاوت های فرهنگی را در موقعیت زمانی و مکانی چطور می‌توان تحلیل کرد و مقدمات و شرایط یک تحلیل درست درمورد مسائل فرهنگی کشور چیست؟
مشکلاتی که ما در رابطه با هویت و قومیت داریم این است که تصور بر این است که تفاوت‌های زبانی و مذهبی در ایران در واقع ادامه تفاوت‌های قومی در سایر مناطق جهان است، برخی با تعمیم نابجا سعی دارند مسائله اقوام در ایران را با بحث مطالعاتی مناطقی مثل افریقا و خاورمیانه… مرتبط کرده و آثار و نتایج بحران‌های قومی افریقا یا پاکستان را به ایران تسری دهند.در ایران اقوام خویشاوندی داریم که هر چند تفاوت‌های با یکدیگر دارند، ولی این تفاوت‌ها، تفاوت‌های درون جوش است، یعنی از درون تاریخ و جغرافیای ما بیرون آمده اند، نه اینکه از بیرون به صورت مهاجر آمده باشند و مثل گروهی مستقل و مجزا باشند، اگر ما به قبل از اسلام برگردیم این تفاوت‌هایی که اکنون شاخ و برگ گرفته اند را نمی‌بینیم، چرا که تفاوت‌های فرهنگی صرفا«روبنایی» است که دارای ریشه یکسانی هم هست و همه اقوام ایرانی دارای یک بستر فرهنگی یکسانی هستند، شما اگر در آذربایجان مولفه زبان را فاکتور بگیرید،همه مولفه و وجوه فرهنگ آن را ایرانی می‌یابید.
- ریشه های قوم گرایی که الان در ایران وجود دارد از چه زمانی ریشه دوانده و قوم گرایی محصول چه عاملی است؟
اگر به دوره قاجار نگاه کنید درمی‌یابیم که ما چیزی تحت عنوان قومیت گرایی را مشاهده نمی کنیم کما اینکه افرادی که امروزه به عنوان کرد، لر، بلوچ و …. مشاهده می کنید در همان دوره هم بوده اند و به صورت سنتی ادبیاتی هم داشتند، که ادبیات فارسی بوده است و شما به شعر، عهدنامه ، سنگ قبرهای مناطق کردستان، خوزستان، عراق و ارمنستان نگاه کنید، همه اینها فارسی هستند و مکاتبات محلی هم فارسی بوده و کسی هم معترض نبوده و کارها هم انجام می‌شده ولی به مرور با دخالت قدرت‌های خارجی و پیدایش برخی ایدئولوژی های سیاسی اعم از ناسیونالیسم و مارکسیسم و متحول شدن شرایط ژئوپولتیک منطقه و ورود بازیگران در اوایل قاجار به این عرصه ها این مسائل مطرح شد.مثلا انگلیسی ها برای تجزیه خوزستان روی «شیخ خزعل» برنامه‌ریزی کردند و بسیاری از این مناطقی هم که از ایران جدا شدند سر همین منافع قدرت بوده است.
چکیده اینکه از اوایل دوره قاجار این بحث های ناسیولاسیم عربی به توسط استعمار انگلیس شکل گرفت، همزمان پان‌ترکیسم در عثمانی رو به رشد گذاشت و حزب اتحاد و ترقی، ترکان جوان درست شد که از قضا پای صهیونیست ها هم در این ماجرا در میان است و این بحث ها با ایدئولوژی مارکسیسم ترکیب شدو برخلاف شعارهای جهان وطنی که شوروی و طرفدارانشان در ایران مطرح می کردند، یکی از ابزارهایشان برای توسعه طلبی دفاع از حقوق به‌اصطلاح خلق‌ها بود و به بحث های قومی دامن می‌زدند تا بتوانند از حکومت‌های مرکزی امتیاز بگیرند،همین الان هم خیلی از کشورها برای امتیاز گیری از دولت‌ها روی اقوام سرمایه‌گذاری می‌کنند.یعنی ادبیات مارکسیست مقدمه ای برای تجزیه‌طلبی در آن مناطق شد و در ایران هر کجا که مارکسیسم نفوذ کرد، این مسائل هم مطرح شد .در این بین به خاطر قرارداد گلستان و ترکمان‌چای و نفرت و ترسی که از شوروی سابق در آذربایجان و تبریز ایجاد شد، ملیت خواهی و ایران‌گرایی در تبریز به شد رشد یافت و ملی گرایی ایرانی که برخی از اندیشمندان از آن به عنوان «مکتب تبریز»یاد کرده‌اند در آذربایجان شکل گرفت.
- چرا از آذربایجان شروع شد؟
ببینید آذربایجان خاستگاه عملی و نظری ملیت‌خواهی ایرانی است. گفتمان مدرن و ملی از آذربایجان شروع شد. دلیلش این بود که آذربایجان همیشه نقش سپر در برابر هجوم بیگانگان به ایران را ایفاء می کرد. همه ضربات دولتهای خارجی در یک ناحیه ژئوپلتیک به اسم آذربایجان دفع می‌شد. از دوره صفویه تا دوره افشاریه، پیش از آن در دوره آق قویونلوها، سپس جنگ های ایران و روس و نیز اشغال ایران در شهریور 1320توسط ارتش‌های متفقین. آذری‌ها این تجربه ها را دارند و با تمام وجودش زوال حاکمیت ملی را بارها درک کرده‌اند. طعم اشغال و تحقیر را نیز چشیده‌اند طعم پیروزی را نیز هم. بنابراین آذری‌ها می دانند زوال و بقای کشور چگونه است. مناطق مرکزی ایران این تجربه را کمتر داشته اند. بنابراین دغدغه کشور و دولت همواره دغدغه انسان آذربایجانی بوده است. به همین خاطر رجل بزرگ ملی ایران از این خطه برآمده اند.
- جنابعالی می فرمایید که بسال 1320 تا 1324 اتحاد نیروهای فرا منطقه‌ای و نخبگان داخلی متأثر از ایدوئولوژی چپ باعث به وجود آمدن این احزاب شد، ولی یک سری هم می گویند که ظهور این احزاب واکنش به دولت مدرن بود. آیا استناداتی در این مورد که دولت مدرن زبان های محلی را قلع و قمع کند وجود دارد؟
مدرنیسم در تمام دنیا می خواهد استاندارد سازی کند و وقتی این مدرنیسم به ایران آمد، نخبگان حامل آن به دنبال استاندارد سازی بودند. مدرنیسم باعث تدوین مولفه های مدرن مانند زبان رسمی،مذهب رسمی، ارتش ملی و سایر نهادهای ملی شد، ولی در ایران زبان فارسی در زمان رضاشاه رسمی نشد، این امر حاصل اجبار نبود، بلکه یک روند طبیعی بود. اگر برای مثال در فرانسه زبان پاریسی به کل فرانسه تحمیل شد و در ایتالیا زبان رومی به همه ایتالیا تحمیل شد، ودر ایران این زبان فارسی از قبل وجود داشته و فقط دولت مدرن این را رسمیت و تعمیم داد و به هیچ منطقه‌ای هم زبان فارسی تحمیل نشد هزار سال شاعران و نویسندگان همه مناطق ایران به زبان فارسی می‌نوشتند و می‌خواندند و میسرودندوبا فارسی تمام امورات ادبی خود را انجام می‌دادند، شما نگاه کنید بزرگترین مدفن شاعران فارسی زبان در شهر من، تبریز است و این امر که زبان فارسی تحمیل شده یک دروغ بزرگ و جعل جدید است و هیچ سند تاریخی درمورد اینکه دولت مدرن و رضا شاه با همه مشکلاتی که داشت، زبان های محلی را نابود کرده باشد وجود ندارد،این سخنان حاصل ناآگاهی تاریخی است در همان زمان در تبریز نشریات فراوانی به ترکی منتشر می‌شدند . این سخنان هیچ مبنای آکادمیک و اسنادی ندارد. اصولا دولت ایران در زمان پهلوی اول، دولتی ضعیف و به تعبیر بهتر نوپا بود. برای تحمیل امری مانند زبان، آن گونه که برخی روایت می‌کنند، به یک دولت قوی با نهادهای گسترده و بازوهای دیوانی و اداری قوی نیاز هست. شما بروید بررسی کنید که دولت در عصر پهلوی اول چند نفر مستخدم داشت و تعداد ادارات و دوایر دولتی چقدر بود؟
- · وضعیت قومیت‌گرایی در سایر کشورها و جوامع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به طور کلی این مباحث در همه جا مطرح است. در کشورهایی که دولتهای متعهد و مقتدری دارند ، واگرایی به خوبی به نفع مصالح ملی مدیریت می شود، و این را عرض کنم که تعمیق شکاف‌های اجتماعی عواقب خطرناکی دارد، ضمن اینکه تنها عامل مطرح در جهان غرب هم حقوق شهروندی و حقوق فردی است و چیزی به نام قبایل و اقوام (حقوق جمعی) مطرح نیست،ولی به این امر هم باید دقت کرد که واقعیت های تاریخی و فرهنگی غرب با ما متفاوت است.
- شما فرمودید که ریشه های قوم گرایی با دخالت بیگانگان و ضعف حکومت مرکزی در ایران شروع شد، ولی الان ما می بینیم که در دورانی که دولت های ایران در اوج قدرت بوده‌اند هم قوم گرایی وجود دارد؟
خب در مقطع کنونی به نظر می رسد نهادهای مدرن و ملی تضعیف شده اند، یعنی آن دستاوردهایی که ما در مورد دولت از آن صحبت می کردیم و باعث یکپارچگی ملی، همبستگی ملی ما می‌شد در زمان کنونی به وسیله ایدئولوژی های وارداتی در معرض خطر است و این وضع به‌نظرم طبیعی است،چون ما طی چندین سال از تزریق هویت ملی و میهن دوستی به ذهن شهروندان در قالب آموزش و پرورش و…غافل بودیم.
- دلیل تضعیف این نهادهای مدرن چیست؟
عرض کردم،یکی از مهمترین عوامل دخالت های خارجی بود، موقعیت جغرافیایی ما نیز به گونه ای بود که بیگانگان در امور داخلی ما دخالت می‌کردند و در مرحله ای انگلستان به خاطر منابع نفت، شوروی به خاطر موقعیت گذرگاهی ایران واین اواخر هم عربستان به‌خاطر نزاع‌های منطقه ای و از سر منافع ملی خویش به دخالت و تحریک هموطنان عرب‌زبان ما در خوزستان مشغول است، و تجربه ما در اول انقلاب هم نشان می‌دهد که این عوامل چگونه بود. البته تضعیف دولت توسط برخی از گروه‌ها باعث شد که برخی از این گروه‌های واگرا و مرکز گریز هم جانی تازه بگیرند. بحث دیگر تحولات ژئوپولتیکی در نزدیک ما و در درون منطقه ماست. ما شاهد این هستیم که یک دولت در شمال ارس شکل گرفته که با دروغ و جعل اسم خود را که «آران و شروان»بود ، «جمهوری آذربایجان»گذاشت و در منطقه اقلیم شمال عراق ، هم فعل و انفعالاتی از طرف خود نخبگان قومی و تحریک اسرائیل باعث تاسیس نسبی حکومت اقلیم به رهبری مسعود بارزانی شد که طبعا بر رفتار نخبگان قومی در درون ایران هم تاثیر گذار است.
ولی به‌نظرمی‌رسد که مهم ترین مشکل ما در شرایط امروز گره خوردن رقابت های سیاسی به بحث های عمومی است. عده ای از سر نادانی و نبود تخصص و عده دیگری بخاطر مأموریت‌هایی که به نظر من برای بیگانگان ممکن است داشته باشند، به این مسائل، دامن می زنند. ممکن است کسی بگوید که این واقعیت ندارد ولی تاریخ ما و ژئوپلیتیک ما همیشه در معرض دست‌درازی بیگانگان بوده است. گروه‌هایی هم با جوسازی به این مسائل دامن می‌زنند. جلوه بیرونی این امر حاصل فعالیت یک سری از نخبگان که اسم خود را هویت طلب گذاشند و در واقع در پس ذهنشان تجزیه طلب‌اند است که با شانتاژی تبلیغاتی به برخی از کاندیدهای مجلس القا می‌کنند که در صورت همکاری با آنان می‌توانند به قدرت برسند و مخصوصا در عرصه فعالیت های انتخاباتی در سطح محلی این امر نمود بیشتری دارد و بنده و اکثر دانشگاهیان در این مورد در مجلات تخصصی تحقیقاتی داشته ایم.وقتی کسی در یک نهادی مانند مجلس می‌گوید «ملت آذربایجان» ، روشن است که از نظر حقوقی معنا و مفهوم این واژه تجزیه طلبی است،چون تنها ملت است واجد صلاحیت برای تاسیس دولت است و ما فقط یک ملت داریم و آنهم ایران است و لاغیر.
- یعنی شما نامیدن یک گروه زبانی یا جغرافیایی به نام ملت را مترادف با جدایی طلبی می‌دانید؟
بله وقتی کسی از ملت آذربایجان از ملت عرب از ملت بلوچستان صحبت کنید، یعنی براساس منشور ناسیونالیسم هر ملتی باید دولت خود را داشته باشد و برخی افراد که در مجلس شورای اسلامی، این سخنان را مطرح می‌کنند باید در گفتار خود دقت کنند که با این سخنان حیات ملی ما را تهدید نکنند. ما می بینیم در سطح گسترده در سطح رسانه ها و گهگاهی از تلویزیون رسانه ملی و برخی از نماینده گان مجلس از این کلمه ملت برای نام بردن از گروه‌های فرهنگی-زبانی استفاده می‌‌شودو جالب است که نمایندگان محلی به طور تخصصی این مباحث را مطرح نمی‌کنند و از تبعات حقوقی آن هم مطلع نیستند.یعنی برخی از نمایندگان مجلس که باید براساس اصول مصرح در قانون اساسی نماینده همه مردم ایران باشند گهگاه با سخنان خود و عدم آگاهی از الزامات جهان جدید به امنیت ملی ما خدشه وارد می‌کنند. یعنی گهگاه از سر ناآگاهی برخی از سخنان تجزیه طلبانه بر زبان می‌رانند وکسی هم به آنها اعتراض نمی کند.
یعنی یک انفعال در برابر تحرکات قومی دیده می شود که برای من قابل هضم نیست و به عنوان یک ژئوپولیتیسین نمی توانم این را بفهمم که چرا این اتفاق دارد می افتد؟یک زمانی این واژه «ملت فلان و بهمان» را تجزیه طلبان می گویند، خوب تکلیف ما روشن است ولی موقعی که از عضو برخی نهادهای قانونی کشور و برخی از مراجع تصمیم گیری و تصمیم سازی کشور این سخنان به گوش می رسد حیرت انگیز است! شما اخیراً می‌بینید که در روزنامه رسمی کشور فردی آمده و از اعمال خائنانه و انگلیسی مابانه و تجزیه طلبانه شیخ خزعل حمایت کرده است و فریاد تاریخدانان هم درآمده. این گروه‌های نئوبعثی در قدم آتی در پی آنند که اسامی بعثی را در خوزستان بر روی شهرهای این خطه بگذارند!
فاجعه مهمتر این است که یک درسی را به عنوان رشته زبان و ادبیات ترکی آذربایجانی در دانشگاه ها ارائه می دهند که نفس اینکار مشکلی ندارد ولی متون درسی ربطی به آذربایجان ندارد و قصد دارند کتاب‌های ترکمنستان و ازبکستان و به ویژه مغولستان را در دانشگاه‌ها تدریس کنند و با استفاده از این کتابها برای کشورهای خارجی پیاده نظام بسازند.
بنده به عنوان یک آذربایجانی عرض می‌کنم که این متونی که که قرار است در آینده در دانشگاه‌ها درس داده شود و البته مخالفت فرهنگستان زبان فارسی و اساتیدی چون محمد علی موحد و جواد نیساری که هر دو تبریزی اند را هم در پی داشت، نه تنها سازگاری با فرهنگ محلی آذربایجان، ندارد بله با آن در ستیز است.مشکل این است که از طریق بودجه دولتی مقدماتی برای شکاف‌های قومی و در نتیجه تجزیه طلبی فراهم می‌شود و برخی برای اینکه رأی به دست بیاورند، این شعارها را سر می‌دهند، و دیگران هم سکوت می کنند. گویی عده ای برای دستیابی به قدرت ناآگانه کاری می‌کنند که کشور قاجاریزه شود. من هشدار می دهم که تمام دستاوردهای دولت مدرن در حال فروپاشی است و و ورود قوه مجریه به این عرصه بقای کشور را تهدید می‌کند.
- گفتید نماینده مجلس در درجه اول در برابر ملت ایران مسئول است و کارگزار ملی است ، ولی می بینیم یک سری فراکسیونهای محلی و قومی چون ترکزبان هم میخواهد که تشکیل شود. این حادثه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلس باید مکانی برای قانونگذاری و تصویب برنامه در سطح کلان و ملی باشد.البته این فراکسیونی که گفتید هم به حالت تعلیق درآمده ولی عده ای سعی دارند با این فراکسیون های قومی موقعیت سیاسی خود را تضمین کنند، برخی پا را از این هم فراتر گذاشته و مطالبه تاسیس فرهنگستان زبان ترکی کرده اند. این طرح خطرناک و هشدار دهنده است. باید دانست که نهادی به نام«فرهنگستان زبان» در همه جای دنیا، یکی از اصول مدرنیسم است که در راستای «ملت سازی» و استاندارد سازی به وجود می‌آید. وقتی کسی از یک فرهنگستان غیر زبان ملی سخن می‌گوید، ناآگاهانه در پی آن است که یک زبانی را استاندارد کند و در حد ملی ارتقاء دهد و به پروسه ملت سازی از اقوام کمک کند که مستلزم فروپاشی ملت ایران است. با این کار کشور به مرور تمرکز و یکپارچگی اش روبه تحلیل می‌رود. در کجای جهان سیاست مداران برا اینکه رای بیاورند به تعمیق شکاف‌های اجتماعی می‌پردازند؟ واقعا جای تعجب و تاسف است.
بنده و خیلی از اساتید دانشگاه معتقدیم که نباید شکاف ایجاد کرد و یا گسل ها را به زلزله تبدیل کرد.علت وجودی مجلس تامین منافع و مصالح ملی و تدبیر امور یک کشور است ولی برخی از نخبگان عکس این روند را انجام می‌دهند.باید مواظب این بحث ها بود و با این محیط پر هرج و مرج و پر تلاطمی که از لحاظ ژئوپولتیکی داریم دامن زدن به این بحث ها نمی‌تواند در راستای منافع ملی باشد.
- راه حل پیشنهاد شما چیست؟
البته مدیران کلان کشور و رئیس جمهور ما افرادی هستند که نگران کشور و امنیت ملی هستند. ولی کسانی که دنبال استفاده ابزاری از اقوام هستند و نیز گروه هایی که خودشان از نظر فکری وارد جرگه‌های قومگرایی شدند، خطرسازند.
به نظر می‌رسد باید به سمت جرم انگاری برویم. باید تحرکات ضد بقای کشور جرم تلقی شود. ایران کشوری است که در آن قوانین مشخص در خصوص جرایم ناشی از نفرت پراکنی قومی و دفاع از کیان کشور را نمی بینیم. از نظر بین المللی نیز نیز اسناد بین المللی از جرم انگاری در این زمینه دفاع می‌کنند. اگر ما سری به قوانین که در میثاق های حقوق بشری و سازمان ملل بزنید، بسیار از اصولی که منافی نفرت قومی است را به وفور می‌بینید.
وظیفه شورای نگهبان و شورای عالی امنیت ملی است که به این قضیه ورود کنند و نخست استفاده ابزاری از مسئله اقوام در انتخابات را ممنوع کنند و دیگر اینکه به فکر جرم انگاری در زمینه تمامیت ارضی و حاکمیت ملی کشور باشند.
